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1. Si cette chambre à brouillard n’est plus utilisée pour le moment par quiconque… Je ne considèrerai pas le projet comme abandonné tant qu’il n’y a pas de communication en ce sens, ce n’est pas comme un libre/projet open source non plus. 🙂
   http://press.cern/fr/press-releases/2016/05/une-experience-du-cern-laisse-entrevoir-un-climat-plus-nuageux-que-prevu
   « CLOUD a également découvert que les ions issus des rayons cosmiques galactiques augmentent fortement le taux de production de particules biogènes pures – d’un facteur de 10 à 100 par rapport au taux pour les particules se développant en l’absence d’ions. Cette observation laisse penser que le rôle des rayons cosmiques dans la formation des aérosols et des nuages a peut-être été plus important pendant l’ère préindustrielle que dans l’atmosphère polluée d’aujourd’hui. »
   Ou l’étude de Kirby:
   « Ion-induced nucleation of pure organic particles constitutes a potentially widespread source of aerosol particles in terrestrial environments with low sulfuric acid pollution. »
   Ce n’est pas totalement contradictoire à la dernière livraison de Svensmark (https://www.nature.com/articles/s41467-017-02082-2), bien que chez WUWT on soit aussi dubitatif sur certains points, mais seulement ce n’est plus le phénomène directeur aujourd’hui, d’autres études plus anciennes ont trouvé une décorélation entre les températures (cette nucléation devrait normalement avoir un effet plutôt refroidissant) et les GCR depuis 1990 environ (il me semble même bien avant, pas sûr).
   Par exemple un condensé avec d’autres références http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017JD027475/abstract

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   • Sur le sujet je vous conseille :
     « Les changements climatiques expliqués à Greta »
     https://www.thezandescorbieres.com/climat.htm

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2. Je réponds aux trois dernières interventions:
   Ninja vous avez PARFAITEMENT raison sur la nature bornée de certains intervenants sur ce blog et je ne me fais aucune illusion sur la portée de mes interventions « scientistes » …Même si le climat devenait brutalement froid ils maintiendraient leur position catastrophiste …Ce refus d’admettre des points de vue différents relève de la psychiatrie par des réponses viscérales telles que l’injure lorsque les informations
   les déstabilisent un court instant, le temps que leur cerveau revienne à ses psychoses… Je le redis, je ne cherche pas à convaincre mais comme j’en ai assez d’entendre sur tous les médias ces prévisions délirantes je m’amuse à rapporter des informations contradictoires.
   En résumé, j’ai commencé par donner des informations simples pour que chacun puisse y trouver des bases de raisonnement accessibles sans connaissances profondes de la Physique:
   1- les évolutions de températures depuis qu’il y a des mesures sont-elles « exceptionnelles » par rapport à ce que nous savons du passé (on parle de réchauffement) —> NON absolument pas, au contraire nous sommes dans une période de grande stabilité. Je ne reviens pas sur la validation et la pertinence des mesures (j’en ai longuement parlé et vous trouverez des considérations détaillées dans le blog « la pensée unique » du grand scientifique traité de nul par Goupil ((il faut oser dire que lui et les scientifiques qu’il cite sont discrédités sans même lire leurs publications, qu’il serait d’ailleurs bien incapable de comprendre ). Sans rappeler les énormes variations de la température globale qui ont précédé notre époque jusqu’aux périodes historiques, je cite l’exemple des civilisations d’Amérique Centrale qui redoutaient les colères de El Nino et qui avaient organisé les sacrifices humains pour apaiser les Dieux …Il y a une analogie entre le sentiment de culpabilité de ces peuples et le comportement irrationnel de certains « réchauffistes » …
   Ce premier test devrait conduire un esprit objectif et sain à conclure que les fluctuations constatées rentrent dans la variabilité naturelle et qu’il n’y a rien d’autre à en dire.
   2- mais ceux qui tiennent à tout prix à démontrer que l’Homme intervient sur le Climat poursuivent leur recherche d’un coupable …et ils ont trouvé le CO2 en donnant une explication, celle de l’Effet de Serre qui s’est révélée complètement fausse d’un point de vue Physique ((là on se demande comment des scientifiques de renom ont pu se tromper à ce point ! ce sont les mystères du fonctionnement de nos neurones et il faut s’en méfier …). Ce sentiment de catastrophisme a été une mane pour les médias et pour des groupes de scientifiques qui l’exploitent encore et qui ont convaincu les politiques que le « carbone » conduit l’Humanité à une fin prématurée. Il faut donc réduire « l’empreinte carbone » en se passant des « énergies carbonées » pour s’orienter vers les « énergies renouvelables » …Ce carbone qui est l’essence de la vie, quel potentiel dangereux, pire que le Nucléaire! Lorsqu’on connaît les possibilités des « renouvelables » on se demande si on est chez les fous …0.8 % mondial que des Hulot veulent généraliser! Mais c’est là le danger …il est devant nous et tellement évident!
   3- comme ces gens ont une « relative culture universitaire » ils traitent leurs contradicteurs d’incompétents et portent le débat sur le plan scientifique avec des références triées mais impossibles à contredire pour un non « spécialiste »; je me suis alors placé sur ce plan mais les mêmes se moquent encore de mon scientisme avec une certaine habileté et une mauvaise foi évidente (l’ours décharné sur le dernier bloc de glace est une bonne illustration de cette mauvaise foi !!!). Il est inutile de leur mettre devant les yeux des raisons de douter ils les balayent sans même y réfléchir …ils trient les informations en accord avec leurs psychoses, ils veulent rester dans la vision du monde qu’ils se sont créé …qu’ils y restent …mais qu’ils ne cherchent pas à attirer des gens réalistes dans cet obscurantisme suicidaire. Ils discréditent sans justification « la pensée unique », les scientifiques sceptiques de renom … tous les scientifiques dont j’ai cité les publications …d’après leur Ego démesuré ce sont tous des NULS! Ont-ils seulement lu la belle démonstration de Miskolczi sur le role du CO2 (je n’irai pas jusqu’à leur dire s’il l’ont comprise)? Non c’est nul …des réactions infantiles …Eux ils s’en tiennent aux prévisions des modèles, même si ces prédictions s’écartent de plus en plus des observations, même si la pente moyenne de l’élévation de température depuis la fin du « Petit Age Glaciaire » reste inchangée malgré une augmentation du CO2 anthropique (< 2 ppm par an), même si un "plateau" est détecté depuis 30 ans …même si l'impact du CO2 est de plus en plus contesté (les estimations de son impact tendent vers zéro dans les publications) …même si …
   Mauvaise foi ou raisonnement défaillant ? Ghutz répond à mes objections sur l'interprétation erronée qu'il fait des données de CLOUD par une "pirouette" qui ne le sauve pas: oui il y a toujours eu des noyaux de condensation qui ne sont pas d'origine humaine car organiques, oui les rayons cosmiques accroissent cette condensation …Même en les acculant face à leurs incompétences ils persistent. Le grand danger ce sont des esprits comme les leurs…négatifs enfermés dans leur bulle. Je leur donne les mesures de températures depuis la pointe du EL Nino (+ 0.8 °C par rapport à la moyenne) et en février 0.2 °C UAH-RSS (0.26 °C NASA) …qui démontrent que ce n'était qu'une pointe sans relation avec CO2 …et là pas de remarque chez ceux qui sont si prompts à dénigrer ! L'année la + chaude !!! forcément ont est sur un palier, chaque fluctuation de 0.2 °C peut désigner une gagnante à ce type de concours !!!
   Parmentier dénigrait le bon sens …(le sens du papillon ??? je ne comprends pas toujours ce qu'il veut dire) et bien c'est ça le bon sens et il n'est nul besoin d'avoir fait des études poussées ((dont on n'a rien retenu) pour en avoir.
   Ninja j'espère que vous persisterez car vous êtes le seul intervenant intelligent (en plus vous êtes modeste) qui me motive pour continuer à me manifester …pour m'amuser et m'instruire sur le fonctionnement de nos pauvres cerveaux, ce blog est un domaine expérimental très intéressant pour celui qui prend du recul sur ses propres "louvoiements" .
   Je vais profiter des bienfaits de la Civilisation pour aller faire soigner mes dents sans douleur! Et j'irai en voiture diesel …et je mangerai de la bonne viande à midi avec ces crocs réparés.

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   • « tous les scientifiques dont j’ai cité les publications …d’après leur Ego démesuré ce sont tous des NULS! Ont-ils seulement lu la belle démonstration de Miskolczi sur le role du CO2 (je n’irai pas jusqu’à leur dire s’il l’ont comprise)? Non c’est nul … » Je rappelle encore une fois que 97% des études à comité de lecture reconnaissent le réchauffement climatique anthropique. 2% rejettent le RCA….Or il s’avère qu’une étude a relevé des erreurs dans ces dernières. Je cite : « Un outil analytique a été développé pour reproduire et tester les résultats et les méthodes utilisés dans ces études. Notre réplication révèle un certain nombre de défauts méthodologiques, et une série d’erreurs communes…. » Voir https://link.springer.com/article/10.1007/s00704-015-1597-5 ou comment « Apprendre de ses erreurs dans la recherche climatique ».

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     • C’est sans fin.
       Finalement 100% des scientifiques sérieux reconnaissent le réchauffement par le CO2 et adoptent la courbe de Mann, très pertinente d’après moult études. Par ailleurs, les modèles climatiques sont parfaitement exacts, il n’y a jamais eu de réchauffement ces 8.000 dernières années, et surtout pas à la vitesse vertigineuse actuelle. Il n’y a aussi aucun hiatus depuis 20 ans d’après une étude récente. Les océans montent à grande vitesse et d’ici à 2100 seront à 1m mini du niveau actuel, sans aucun corail vivant à l’intérieur. La banquise devrait forcément disparaître d’ici peu avec les ours blancs.
       Le cataclysme a déjà commencé, on a dépassé les seuils admissibles, on ne reverra pas la neige de si tôt et on va sunbir beaucoup de tempêtes et autres ouragans très bientôt. Il faut que le GIEC et l’ONU prennent rapidement le contrôle de la planète, quitte à forcer les récalcitrants. C’est une question de survie de l’humanité.

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     • Merci Monsieur Lorcq pour ce lien que j’ai parcouru avec la plus grande attention car il est très révélateur de la démarche qui nous oppose, en toute bonne foi car si vous faites tous ces efforts de clarté pour actualiser votre blog c’est que vous croyez en votre apport et c’est tout à fait louable. Je ne sais comment résumer ma perception car je ne veux pas tomber dans le travers que je viens de critiquer, c’est à dire dans la dénonciation non prouvée. Or c’est difficile dans ce cas puisque l’article rappelle les principes d’une démarche scientifique en renvoyant à de très nombreuses références passées par les filtres des comités de lecture et qui donc seraient exemptes d’informations erronées; cet ensemble de publications constituent donc la base de référence (peer_review) et c’est par comparaison avec cette « bible » qu’il faut détecter les erreurs décrites dans les « open_sources » ou autres points de vue. La définition de ce standard me pose un problème de fond vis à vis de la démarche scientifique surtout dans ce domaine nouveau où il est douteux de désigner des « experts » . Je dirai simplement que les grandes découvertes ont été faites par des gens curieux qui n’appartenaient pas à la communauté de pensée de leur époque, ils ont été considérés comme des hérétiques. Par exemple, l’auteur jette le discrédit sur les publications de Gerlich and Tscheuschnl, de Lu et de Scafetta (je vous avais envoyé leurs références) non pas parce que ces physiciens de renom auraient publié des erreurs mais parce qu’ils n’exercent pas leur activité dans le nouveau domaine de la « Climatologie » !!! J’insiste sur ce point qui est à lui seul révélateur de cet esprit de « copinage » : ces physiciens expérimentés ((et beaucoup d’autres) ont tout de même le DEVOIR de critiquer ces « apprentis » qui développent cette nouvelle « science » à partir des lois de la Physique qu’ils ne maîtrisent pas (la violation du deuxième principe, le modèle de la serre, la non saturation du CO2 en présence de vapeur d’eau, …). Or l’auteur trie deux groupes sans fournir le moindre élément qui pourrait nous permettre d’avoir une opinion, il y a ceux qui sont cooptés par leurs pairs et les autres …c’est de la consanguinité et on sait où ça conduit : la pensée unique. J’ai vainement cherché à travers cet énoncé de principes (évidents mais que ne respecte pas l’auteur) des justifications permettant de déceler le « vrai du faux » …on reste dans les généralités et tout ce qui n’est en contradiction avec l’IPCC est de la falsification ou de l’incompréhension. Pour démontrer la méthodologie sans faille qu’il a employée, l’auteur termine en faisant passer sa base de données dans un logiciel expert « R environment_2004 » qui détecte toutes les erreurs des publications non passées par le filtre des « peer reviews » ! Alors là je suis convaincu ! si un logiciel expert fait double emploi avec les experts c’est que tout est dit, circulez la Climatologie vous explique tout et que ceux qui ont l’outrecuidance d’émettre d’autres avis soient bannis des lieux de discussion. Il définit même une nouvelle discipline « l’Agnotology » …Inutile de dire que je ne suis pas du tout impressionné par ces textes à allure scientifique, ils sont tous construits sur le même plan défini par les éditeurs mais restent dans la démarche bornée et méprisante de ceux qui refusent tout débat. Pourtant ils devraient se méfier après tous les désaveux qu’ils ont du avaler depuis l’erreur monumentale du modèle de la serre …et ça continue même s’ils s’accrochent à leur fond de commerce.
       Pour moi le raisonnement est simple et il faut commencer par répondre à ces questions avant de rechercher les fautes au niveau de la Physique. Je répète donc pour la Niéme fois cette question préliminaire:
       – sommes-nous dans une époque où l’évolution du climat mondial est sans précédent ? Je suis absolument certain que NON et donc c’est à mes contradicteurs de prouver que cette situation est si anormale qu’elle pose un problème d’existence pour la vie!
       S’il n’y a pas d’évidence, alors il n’y a pas lieu de s’inquiéter et on peut aider la Science à poursuivre dans le calme ses tentatives pour comprendre le système Soleil/Terre qui se révèle de plus en plus complexe.
       J’entends par preuve des informations chiffrées, pas des impressions psychologiques. La donnée la plus simple à appréhender est celle de l’évolution des températures depuis qu’on a des données (‘directes ou par les proxies), c’est à dire depuis l’ère secondaire avec plus de détails pour la fin du Tertiaire (6 à 2 millions d’années-début du refroidissement terrestre) et beaucoup plus de données pour les périodes concernant l’Homme …glaciaire, civilisations avec écrit, …jusqu’à la fin du petit age glaciaire. Si vous me démontrez que depuis 1850 nous sommes sortis de cet environnement climatique naturel JE SUIS PRENEUR! Je ne parle que de la température, pas du CO2 qui serait un perturbateur …d’après certains. On va peut être rentrer dans un débat non conflictuel et de respect de l’autre.

       Les 97% contre 2% sont contestables (il ne faut pas prendre en compte les positions des scientifiques qui s’appuient sur les publications du GIEC pour entamer d’autres recherches comme l’Economie ou l’Ecologie, quel que soit la qualité de leurs objectifs et de leur méthodologie), je ne mets en doute que la cause anthropique …et là il n’y a pas consensus. Et puis on peut resservir l’évidence que ce n’est pas le nombre qui fait la qualité, et que tous ceux qui ont créé une vision nouvelle ont été rejetés par la « pensée unique » du moment.

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       • Vous vous dites scientifique mais vous affirmez que l’évaluation par les pairs « c’est de la consanguinité et on sait où ça conduit : la pensée unique »…
         Même si cette méthode d’analyse et de « validation » des travaux comporte ses limites (qui peuvent être très handicapantes), vous pensez que sur des sujets si complexes il est possible d’avancer sans soumettre ses travaux aux autres spécialistes du domaine ? Cela ne conduirait pas à la pensée multiple, mais surtout grand n’importe quoi… Quoi de plus de simple que d’affirmer une théorie sans la confronter aux autres ?

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         • Pour parler de ce qui se passe actuellement, avec mes collègues, nous publions en passant par des comités de lecture ((Zootaxa, etc …) …et là nous subissons les modes du moment …par exemple dans les sciences de la Nature comme la Biodiversité, si vous utilisez la Génétique mais pas de « modèle mathématique », même si vous utilisez des logiciels de Morphométrie, vous êtes rejetés, quant à la Systématique elle est considérée comme une science du passé …Et en plus si vous n’ajoutez pas un couplet sur « l’impact du réchauffement climatique » alors vous n’avez aucune chance …Vous voyez on retrouve partout ce rejet de l’Expérimentation au profit des modèles informatiques …et il se raconte alors n’importe quoi, comme pour le climat et tous mes collègues en activité s’en plaignent car leur carrière en dépend avec une sélection par « chapelle »…Quant aux modifications imposées par des « experts » toujours les mêmes) et aussi incompétents les uns que les autres nous sommes bien obligés de tenir compte de leurs remarques! Nous avons consacré 40 ans à étudier les faunes du sol des Pyrénées et ces experts qui n’ont jamais mis les pieds sur le terrain ont le culot de donner leur avis sur des Phylogénies établies par la Systématique et la Génétique (ADN) pour des milliers de coléoptères dont ils ignorent même l’existence…Incroyable mais vrai. Les publications des Gerlich et autres sont forcément passées par des comités de lecture en Physique et je ne me réfère qu’à ce type de publication mais ils ne sont pas passés avec la bénédiction des affiliés au GIEC et donc ils sont rejetés par l’article dont Lorcq m’a envoyé la référence, c’est écrit sans ambiguïté! De la même manière pour Miskolczi (diificile de respecter l’orthographe patronymique …comme disait l’un d’entre vous) qui est pourtant l’un des grands spécialistes du CO2 et qui a utilisé une méthode extrêmement ingénieuse pour démontrer que l’ajout de CO2 ne modifia pas la profondeur optique …Svensmark (orthographe ? ) a aussi été rejeté parce qu’il a trouvé une corrélation avec des phénomènes atmosphériques ..ce n’est pas possible, les modèles ne prévoient pas ça ! Ils prévoient un point chaud équatorial, signature du réchauffement, et on le cherche encore …Alors dans ces périodes de balbutiements ne croyez pas qu’il y a des experts de comité de lecture qui « savent ce qui est vrai et ce qui est faux » …si non ça se saurait et on se tournerait vers eux …J’attends toujours des explications crédibles pour trancher entre naturel et anthropique …et pour l’instant je constate que beaucoup d’affirmations tombent, validées ou pas par des comités de lecture (en plus beaucoup de revues sont devenues payantes …ce qui est gênant pour la consultation).

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       • J’aime bien cette formulation de Dana Nuccitelli, un scientifique :
         Many commenters have noted that the expert consensus is itself not scientific evidence for human-caused global warming. That’s true. The expert consensus is however based on the scientific evidence. The fact that 97 percent of climate experts agree on this subject also demonstrates the strength of the scientific evidence on human-caused global warming.

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         • Toutes proportions gardées, est-ce qu’Einstein avait l’approbation de 97% des experts ?
           Je vous ai dit qu’il ne fallait comptabiliser que les spécialistes en Physico-chimie, les autres ne sont pas experts sur l’Effet de Serre généré par l’Homme. Cette évidence statistique, même émise par un scientifique, n’a aucune valeur démonstrative …Il y a certainement près de 100 % de l’Humanité qui croit en un ou des Dieux et ce n’est pas pour autant la preuve qu’ils ont raison. D’ailleurs pour le Climat, vu nos ignorances on est dans la même configuration;

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   • Broudeau, a propos de https://sunshinehours.net/ et du bilan de masse du Groenland, merci de lire correctement les sources que vous donnez.

     La donnée en question provient d’un blog, qui tire son article d’un autre blog, qui tire lui-même cette info d’un « tweet » qui s’alimente au final sur le site du DMI (une chaîne de canaux de diffusion qui vous parait sérieuse en tant que scientifique de carrière?), bref…

     Or sur la page du DMI consacré au Groenland, nous apprenons que les données récitées par vos blogs sont en réalité le bilan des événements de surface (précipitations vs sublimation, fonte de surface et évaporation) et non le bilan total de l’inlandsis, qui fond je vous le rappel par la base, donc pas en surface.

     Il est marqué noir sur blanc sur le site même du DMI que le bilan que vous présenté comme global pour le Groenland ne prend pas en compte le vêlage de l’inlandsis, qui quand il est ajouté au bilan de surface fait que le Groenland perd plus de 200gt de glace par an.

     « Over the year, it snows more than it melts, but calving of icebergs also adds to the total mass budget of the ice sheet. Satellite observations over the last decade show that the ice sheet is not in balance. The calving loss is greater than the gain from surface mass balance, and Greenland is losing mass at about 200 Gt/yr. »

     http://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/

     Vous maintenez toujours que « la calotte du Groenland est depuis plusieurs années en croissance » ?
     Sans lire et comprendre vos sources, vous faites dans la désinformation.

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     • Hector,

       Votre commentaire m’incite à compléter les erreurs calligraphiques et sémantiques de Bourdeau. Il parle plus haut du prix Nobel « Gilles De gène » ou plutôt Pierre-Gilles de Gennes, si on respecte l’orthographe patronymique, l’associant à un personnage qu’il ne cite pas et qui serait très brillant et sceptique. Le problème est que Pierre-Gilles de Gennes, est connu pour avoir soutenu, avec Charpak la thèse du réchauffement climatique :
       http://www.lefigaro.fr/debats/2006/12/26/01005-20061226ARTFIG90006-la_france_doit_rester_en_tete_de_la_lutte_contre_le_rechauffement_climatique.php

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       • Vous êtes toujours avec l’orthographe …un détail …je ne disais pas que de Gennes ((je n’écris pas une publication et je ne vérifie pas les orthographes des noms que je cite de mémoire ) était sceptique, je ne sais pas du tout ce qu’il en pensait , j’ai dit que compte tenu du contenu de son blog et pour en avoir discuté avec lui, Durand est très sceptique, il a abandonné l’actualisation de son blog devant les attitudes comme la votre; je ne citais de Gènnes que pour situer les qualifications de son collaborateur Jacques Durand directeur de l’Ecole de Physique Chimie de Paris étant une référence au niveau des Grandes Ecoles (vous connaissez peut être la difficulté du concours d’entrée après prépa)…Finalement vous avez une grande culture des références et puis en 2006 il n’y avait pas grand monde pour critiquer le GIEC, moi le premier. On ne sait pas quelle position aurait pris Charpak maintenant…Je n’ai pas cité le nom de Durand car je ne souhaitais pas le mêler à des discussions de ce niveau, mais vous m’y contraignez. Faites références aux vivants pour ce qui est de l’actualité. Je ne vois pas où est l’erreur sémantique ? il s’agit de l’orthographe d’un nom propre et pas d’un sens, et non plus de calligraphie …On s’éloigne des discussions techniques …et je ne réponds que par une politesse forcée …2 mn de perdues …
         Une remarque sur l’orthographe des noms, je n’ai pas le niveau intellectuel de de Gènnes ou Durand mais puisque vous êtes pointilleux vous devriez faire attention à « l’orthographe patronymique » de BOURDEAU …Autre remarque pour rester dans votre ton : lorsqu’on critique l’orthographe dans un blog d’échanges écrits à la volée, il faut sois même ne pas faire de faute dans son propre texte.
         Concernant le Groenland j’avoue que j’ai cité ce fait de mémoire et que j’ai pu me tromper …je vais donc essayer de retrouver l’information initiale, que j’ai certainement stockée dans mes fichiers, mais votre certitude m’étonne car je revois très bien les schémas de cette publication avec les zones en croissance ou en régression avec un bilan positif …Je n’ai relayé cette dernière information qu’en citant la dernière lue sur un site qui va vous plaire « Sunshine hours Climatologist are no Einstein » …où je trouve des informations sur les évolutions des glaces polaires …Comme cette donnée correspondait à ce que j’avais lu dans la publication scientifique je la maintiens tant que je n’ai pas retrouvé une contradiction avec cette publication. Vous citez le vêlage …OK ça m’étonnerait qu’ils n’en aient pas tenu compte. Je connais aussi la publication que vous citez et qui fournit d’autres points de vue (comme il y en a de nouveau pour l’Antarctique afin de démontrer que lui aussi perd de la masse par en dessous_là c’est possible car il y a contact avec l’eau de mer) notamment au niveau de la fonte qu’on ne voit pas car elle est au niveau de la roche !!! Je ne suis pas expert mais il me semble que c’est « un peu tiré par les cheveux » puisque la glace est un isolant vis à vis des températures extérieures et donc du réchauffement de l’atmosphère (lié au CO2 ne l’oubliez pas) et que donc je ne vois pas comment cet échauffement pourrait faire grimper la température du sol à 0 °C pour engendrer une fonte par le bas, sous des hauteurs de glace considérables ! Déjà, chez nous la température dans le sol est constante sous 20 m de sol (exploité en géothermie). Il y a là quelque chose que je ne saisis pas, la glace fond à partir de 0°C (sans parler de la pression exercée par le poids de la glace). Je vais chercher où j’ai mis cette publication …C’est vrai que la banquise devrait avoir déjà disparu et le fait que même après ce El Nino très fort elle soit très près de le normale (en léger retard) en dérange plus d’un.

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         • Je ne cite pas une autre source qui contredit la votre, je cite votre source! Enfin plutôt celle publie la courbe qui est utilisée par votre blog pour nous démontrer que la calotte du Groenland était en croissance…

           Vous y trouverez exactement la même courbe (sous les deux premières cartes), qui indique effectivement un bilan de masse positif à la surface du Groenland (c’est même le nom de l’indicateur => Greenland ice sheet SURFACE mass budget). De la même manière, il est totalement logique que les deux cartes juste au dessus n’indiquent que des zones d’accumulation, car elles cartographient toujours ce bilan de masse à la surface du Groenland, qui est bien positif, surtout à cette période de l’année.

           Ce que je tente de vous expliquer, c’est que ces courbes et cartes ne mesurent pas le bilan total de l’inlandsis du Groenland, mais seulement le bilan des évenements de surface et que ce bilan ne prend pas en compte le vêlage, même si cela vous étonne. Et c’est écrit noir sur blanc sur la page! Il est également écrit qu’il est nécessaire d’ajouter le vêlage des icebergs à ce bilan de surface pour obtenir le bilan total : « Over the year, it snows more than it melts, but calving of icebergs also adds to the total mass budget of the ice sheet. » Donc oui, ce bilan ne prend pas en compte le vêlage, mais ce n’est pas sa fonction. Et ce bilan total est présenté dans le texte juste avant la courbe utilisée par votre blog « The calving loss is greater than the gain from surface mass balance, and Greenland is losing mass at about 200 Gt/yr. »
           Vous comprenez donc la différence ? Aucune source ne contredit une autre source, il s’agit simplement de deux mesures distinctes sur le Groenland.

           En réalité, les blogs qui osent poster cette courbe en expliquant que la calotte du Groenland est en croissance manipulent les gens, car ils s’abstiennent d’expliquer ce que représente réellement cette courbe (un bilan de surface), mais ils s’abstiennent aussi de recopier les explications et précautions indispensables à la compréhension présentes juste au dessus de la courbe… Cela relève de la manipulation pure et dure.

           Sinon je m’excuse pour l’abus de langage qui a pu porter à confusion dans mon post précédent, je l’ai écrit très rapidement. Effectivement l’inlandsis ne fond pas par sa base, mais il glisse par sa base dans la mer. C’est très différent certes, mais mon but était d’expliquer qu’un bilan de surface ne peut pas mesurer ce phénomène, donc il est logique et absolument non contradictoire qu’un bilan de surface soit positif alors que le bilan total soit lourdement négatif.

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           • Notons d’ailleurs que les courbes et autres cartes produites par le DMI sur le bilan de surface de l’ilandsis du Groenland, reprises de concert par les sites sceptiques, sont issus d’un modèle climatique, modèles si largement défoncés dans d’autres contextes…

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             • Le bilan total de la masse de l’inlandsis du Groenland est d’ailleurs mesuré par satellites par la NASA comme il a été expliqué plus haut https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/
               Il est même de l’ordre de l’info du DMI (-286 gigatonne/an), donc lorsque l’on prend en compte le vêlage, le bilan est bien négatif.
               Expliquer sur la base des travaux du DMI sur le bilan de surface que la calotte du Groenland gagne de la masse comme le fait le blog que vous citez est simplement mensonger.
               Il faudrait peut-être changer vos sources.

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             • Je n’avais pas lu les deux interventions …oui j’ai très bien compris qu’il y a une différence entre volume et surface mais je n’ai pas trouvé cette distinction permettant de nier la croissance étonnante et récente; les auteurs tiennent compte des effets des pièges à eau liquide etc …et donc améliorent leurs modèles ((ce ne sont que des modèles particuliers que je ne critique pas car ils ne visent pas à connecter entre eux d’autres modèles complexes, ce que fait le GIEC; moi-même j’ai fait référence aux divers modèles et aux logiciels qui prouvent la saturation de CO2 …on est là dans un objectif scientifique suivant une démarche de validation pas à pas par comparaisons avec l’observation, ce qui n’est pas le cas des modèles globaux). Toujours est-il que cette croissance est reconnue et que ce n’est pas de la manipulation de médias ou de sceptiques (comme si les sceptiques étaient si mauvais qu’il ne leur resterait que cette stratégie). A priori, s’il n’y a pas de fonte par le fond (voir les diagrammes des températures de la publication) et si la perte n’est due qu’au vêlage (gravité) et à la fonte de surface , je ne vois pas en quoi cette information est globalement contradictoire. Encore une fois je ne conteste pas la perte depuis la fin du petit age glaciaire, je signale un changement notable dans ce bilan, sans en conclure que c’est la preuve d’un refroidissement (les inerties diverses exigent qu’on attende pour conclure s’il y a un quelconque lien.
               J’apprécie votre modération et un ton courtois retrouvé …mais nous sommes des passionnés et nous défendons avec ardeur des points de vue qui méritent des débats …c’est pour cette raison que je continue car ces remarques me forcent à relire mes sources pour détecter mes failles et puis les réactions de chacun m’apportent beaucoup sur les comportements humains lors des affrontements verbaux, y compris sur mes propres réactions.

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               • « A priori, s’il n’y a pas de fonte par le fond »
                 Il y aurait effectivement une certaine activité géothermale au « centre nord ».

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   • Mode Bourdeau on :
     – les climatologues sont tous des nuls, seuls les vrais scientifiques que sont les physiciens et les chimistes qui peuvent enfin avoir une visibilité médiatique devraient être écoutés
     – toute cette affaire est très/trop compliquée pour vous bande de nuls sectaires (cadeau bonux, veuillez arrêter de m’insulter svp)
     – mais comme j’ai épluché toutes les publications sur le sujet depuis des années (sauf celles des climatologues puisque ce sont des nuls, voir infra) et que moi je ne fais pas partie des nuls sectaires qui n’ont pas les moyens intellectuels pour comprendre, je vais vous expliquer pourquoi 97% des publications en climatologie se plantent
     – enfin arrêtez de me demander des sources fiables qui pourraient révolutionner la climatologie, si je vous le dit c’est que c’est vrai
     Mode Bourdeau off

     Roulez à la viande et mangez du diesel (il n’y a pas d’erreur) si ça vous chante, mais part pitié arrêtez de dire n’importe quoi, n’importe comment !

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     • Vous faites un bien piètre Bourdeau …une dernière fois, prouvez-moi que j’ai tort en affirmant que notre époque n’a rien d’exceptionnel et prouvez- moi que les prévisions des climatologues s’avèrent en accord avec les observations …après si vraiment il y a lieu de suspecter le CO2 on pourra débattre sur mon « n’importe quoi » . Je cherche le débat pour avancer, vous ne faites qu’injurier, donc je n’attends aucune information constructive venant de vous …Ne vous fatiguez pas, si vous continuez sur ce ton je ne consacrerai plus un seul instant à répondre aux maladroites déformations de mes propos.

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3. A force de laisser les gauchos-intellos-écolos-bobos emmerder la planète et à force de prendre les gens pour des cons incapables de réfléchir, en les saignant pour n’importe quoi, vous verrez qu’on finira comme aux US, en Angleterre, en Autriche ou en Italie, avec des populistes au pouvoir et des petits Trump ou Le Pen. Ce sera une très belle réussite.
   J’ai fait la connerie la dernière fois d’aller voter et presque d’y croire, et je dois dire que j’ai l’impression de m’être bien fait enfler comme jamais. Je suis bien déterminé pour la prochaine fois à ne pas me déplacer, parce que je reste soft. Pas sûr que ce soit le cas de tout le monde.

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   • Ninja,

     Là, on entre dans la politique de plain pied. Ce n’est pas l’objet de ce blog. Pour information, les personnes tendance Trump ou Le Pen font plutôt partie des sceptiques.

     Et sur le sujet politique, je me suis déjà censuré. C’est la raison pour laquelle je me permets de commenter votre commentaire.

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4. Ou comment prendre les gens pour des cons en les bombardant chaque que Dieu fait avec des fake news de journaleux => https://www.climato-realistes.fr/arctique-chaud-continents-froids/

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   • Je ne comprends pas votre interprétation. Les journalistes font remarquer que les températures récentes en Arctique sont d’environ 30° au dessus des normales. Fake news? Ils font remarquer que, dans certains endroits plus au sud, il a fait plus froid qu’au Pôle Nord. Fake news? Prenez un thermomètre. Mais les températures faiblement septentrionales n’ont rien d’exceptionnel, contrairement aux températures arctiques. Fake news?. Cela pourrait peut-être avoir une relation avec le réchauffement climatique. Interrogation!

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5. Je réponds d’abord à celui qui a contesté mon affirmation d’une augmentation récente de la calotte groenlandaise (je disais depuis 2017, en fait c’est depuis 2014) …je persiste et pour ne pas rencontrer de contestation je vais vous donner la référence de la publication originale ((accrochez-vous, c’est du sérieux) et les estimations des organismes officiels concernant la tendance à la reconstitution depuis 2014 …là c’est plus accessible, il n’y a qu’à lire le titre …Je précise que je n’ai jamais dit qu’il n’y a pas eu d’augmentation de la fonte dans la période de croissance de température, j’ai simplement rapporté que cette tendance s’était renversée et que les médias n’en parlent pas …et que les contradicteurs de ce blog prétendent le contraire avec une belle assurance; vous conclurez aisément que soit ils n’ont pas compris ces publications ((la perte de 200 Gt depuis 10 ans est dans une des publications mais cela ne contredit pas la hausse depuis 2014), soit ils sont de mauvaise foi ? En tout cas j’ai raison sur ce point.
   https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/
   http://dailycaller.com/2017/01/02/greenland-enters-2017-adding-extraordinary-amounts-of-ice-and-snow/
   http://sciencenordic.com/how-greenland-ice-sheet-fared-2017
   et bien d’autres où cette augmentation est signalée …j’arrête là car la pavé tactile de mon ordi déconne à force de faire des copier/coller …
   Lisez et si mon contradicteur persiste je ferai une lecture commentée de la publication ((on n’y parle pas de la fonte sous la glace …comme il le prétend car comme je le lui disais, la « chaleur ne pénètre pas au delà de 10 m _ regardez les graphes).
   Bref, comme dit Ninja « ils » nous prennent pour des cons.
   Je réponds à Parmentier, du moins à ses objections, disons le mot, idiotes: Regardez le relevé de températures au nord du 70 éme (je vous ai déjà signalé ces données qui existent depuis 50 ans et où on VOIT que la période de début et de fin des glaces reste inchangée à 1 jour près et que les températures positives restent en moyenne dans la même enveloppe …Si vous ne trouvez pas la référence je vous la donnerai! D’un point de vue température RIEN ne change en Arctique. C’est un autre sujet de considérer les températures quotidiennes (je le fais chaque jour sur le blog cité) où on constate que du jour au lendemain ça peut varier de 20°C …surtout après ce El Nino on voit des oscillations rapides qui s’amortissent pour rejoindre la courbe des moyennes (comme lors du Nino de 1998)…Ainsi, il y a quelques jours il faisait + 6°C au Groenland alors qu’on se gelait en Europe …je vous l’avais signalé mais vous ne l’avez pas remarqué, trop occupés à détecter mes fautes d’orthographe, ou de sémantique ou de raisonnement et même mon « scientisme » …Vous êtes « gonflés » tout de même de vous permettre autant de mépris, cela ne me touche pas venant de vous …je vous le dis, j’utilise votre bêtise pour faire des tests (ça marche à tous les coups) car je m’intéresse à l’Humain …Alors Parmentier essayez de tenir compte des diverses inerties dans vos raisonnements et vous comprendrez qu’une pointe de température ATMOSPHERIQUE ne signifie rien …que si il y a un réchauffement il sera long et en retard sur les causes supposées …Je vous le disais, la Physique c’est très très compliqué et ça demande de l’humilité et du TRAVAIL! plus j’avance et plus je mesure que je ne sais rien …mais que j’en sais beaucoup plus que mes contradicteurs. Le seul parmi les gens qui osent vous contredire est Ninja qui raisonne correctement, les autres sont des prétentieux …même dans l’article sur le Groenland, les auteurs reconnaissent qu’ils sont loin de tout comprendre, alors montrer autant d’assurance sur le Climat c’est être aveugle. Fake news, empreinte carbone, énergies carbonées …vous ne sentez pas combien c’est grotesque, vous qui êtes faits de carbone et qui rejetez du CO2 et pire encore du méthane!
   J’attends toujours que l’un de ces contradicteurs me disent en quoi le climat actuel est préoccupant !

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   • Bourdeau,

     Vous avez vraiment du mal à comprendre ce qui est écrit.

     Je dis seulement que les journalistes ont rapporté des faits récents, difficilement contestables et qui ne sont pas, comme Ninja l’affirme, des Fakes News. Et je constate que les journalistes disent simplement qu’il faut se poser la question du réchauffement climatique. Je ne dis rien de plus. Mais si, à partir de quelques phrases, vous êtes capables d’écrire un livre entier, c’est tout à votre honneur. Je n’ai pas votre faconde. Au fait, S’il vous était possible d’écrire correctement mon nom, cela me gréerais. Evitez le patronymicide.

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     • Si je comprends très bien où vous voulez en venir: les journalistes rapportent qu’il a fait très chaud au Groenland et dans ce cas vous dites que ce n’est pas une fake news car ça semble prouver qu’il y a réchauffement …ça va dans votre sens et donc pas de contestation! moi qui pense le contraire je ne nie pas cette donnée, je la replace dans le contexte (voir ma réponse dans une réponse à Hector). Conclusion: une pointe de température dans un sens ou un autre n’a aucune signification …je vous conseille de consulter les données relatives à l’Arctique avec un recul de 50 ans …regardez aussi les ‘vues » satellites des poles …Ce sont des faits.

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       • « les journalistes rapportent qu’il a fait très chaud au Groenland et dans ce cas vous dites que ce n’est pas une fake news car ça semble prouver qu’il y a réchauffement … »

         A aucun moment je ne m’en sers comme preuve. Je dis simplement que c’est vrai, comme je peux dire que le mois de février a été l’un des mois les plus froids, chez moi, depuis 20 ans. Sauf que Ninja parle de fakes news et que je dis que ce n’en sont pas. Vous êtes dans l’interprétation, une fois de plus.

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     • Bourdeau,

       « Alors Parmentier essayez de tenir compte des diverses inerties dans vos raisonnements et vous comprendrez qu’une pointe de température ATMOSPHERIQUE ne signifie rien »

       Si vous aviez lu certains de mes commentaires dans des articles précédents, vous auriez pu lire que je parlais de phénomènes inertiels à effet de seuil. Vous ne comprenez pas que je reprends les affirmations de Ninja pour montrer qu’elles n’ont pas de valeur!!!

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   • Bordeau, je vais reprendre une dernière fois, mais il faut absolument que vous lisiez les sources que l’on vous donne pour que nous puissions avancer dans le débat, je ne vais pas passer mon temps à réexpliquer les mêmes choses. De mon côté j’ai lu les votre, je suis même remonté jusqu’aux sources de vos sources… Car là vous persistez dans votre mauvaise compréhension des sources que vous citez et c’est tout.
     Absolument toutes les sources que vous nous apportez pour le moment utilisent les données du Danish Meteorological Institute (DMI).
     La totalité des courbes et des chiffres présents sur les liens que vous nous apportez sont tirées de cette page du DMI, déjà mentionnée plus haut : https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/
     Vous le contestez ?
     Donc vous convenez que la meilleure démarche est de regarder directement comment le DMI présente et explique ses propres données.
     Je vais donc encore une fois vous expliquez ce que mesure le DMI et pourquoi ces chiffres ne peuvent pas être utilisés pour évaluer l’évolution globale de l’inlandsis du Groenland, car vos sources travestissent les données du DMI en leur faisant dire ce qu’elles ne mesurent pas.
     Déjà nous allons lever une confusion présente dans vos posts précédents, il ne s’agit pas d’une question de surface pour le DMI et de volume pour la NASA. Les deux indicateurs mesurent des bilans de masse, donc la variation des kilogrammes de glace (enfin gigatonnes…), sauf qu’ils ne le mesurent pas aux mêmes endroits (nous allons voir le « où » plus en détail après).
     Ensuite nous allons reprendre un peu les bases du fonctionnement d’un inlandsis… Surtout comment la calotte du Groenland peut gagner et perd de la glace et où ces phénomènes se déroulent et donc comment en faire le bilan (bilan = gain – perte).
     Pour gagner de la glace, nous sommes d’accord que la seule source reste les précipitations et qu’elles s’accumulent uniquement sur la couche supérieure du Groenland.
     Pour perdre de la glace, il y a plusieurs phénomènes, déjà la fonte qui se déroule sur la couche supérieure du Groenland (pour faire simple à cause de l’insolation), mais aussi la sublimation qui se déroule également sur la couche supérieure du Groenland.
     Il y a visiblement aussi de la fonte en profondeur, donc dans les couches inférieures de glace mais je n’ai pas vérifié. Enfin il y a le vêlage, qui se passe uniquement sur les bords de la calotte, donc pas en surface.
     Nous voyons que deux phénomènes ne se déroulent pas sur la couche supérieure du Groenland, la fonte en profondeur et le vêlage. Nous voyons également que les autres phénomènes se déroulent tous sur la couche supérieure du Groenland, donc en surface de la calotte.
     Le DMI mesure précisément ce qu’il se passe sur cette couche supérieure du Groenland, couche que l’on appelle communément « surface ». Ceci est expliqué sur la page du DMI et ça explique même le nom de l’indicateur du DMI : Greenland ice sheet SURFACE MASS budget ou en bon français « Bilan de masse de la glace en surface de la calotte du Groenland ».
     Donc le DMI évalue la variation de la masse de glace de la couche supérieure de la calotte Groenland et rien d’autre. Cette variation de la couche supérieure est due aux événement météo (précipitations, sublimation et fonte) comme nous l’avons vu plus haut, donc pas étonnant qu’un institut de météo mesure ce bilan. Par contre ce bilan est partiel, car il ne mesure que ce qu’il se passe en surface. Et je vous invite une nouvelle fois à lire la page du DMI qui sert de sources à vos blogs, car il est écrit que cet indicateur ne prend pas en compte le vêlage, donc qu’il n’est pas juste d’utiliser ce bilan partiel pour conclure sur l’état global de la calotte du Groenland. Je ne vais pas me répéter sur le fait que le DMI précise bien que son bilan est partiel et qu’il est nécessaire d’ajouter le vêlage pour obtenir le bilan de masse total… Il y a mes posts précédents pour cela.

     La NASA mesure quant à elle ce bilan total, donc elle mesure la totalité de la variation de masse de glace depuis au moins 2002.
     https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/
     Donc dans ce bilan nous retrouvons les événements de surfaces, que le DMI mesure aussi de son côté, mais aussi la fonte en profondeur et le vêlage, qui ne sont pas mesurés par le DMI. Et depuis cette date (donc aussi depuis 2014), le bilan total du Groenland est négatif, donc il perd de la masse année après année, sans exception.
     Je persiste à mon tour pour vous dire que vos sources manipulent la réalité en semant la confusion entre le bilan de ce qui se déroule à la surface du Groenland et le bilan total. La preuve, vous n’avez toujours pas compris au bout de trois posts d’explication patiente la différence entre ce que mesure le DMI et la NASA.
     Pour faire une analogie, c’est comme si pour expliquer les variations de niveau d’un lac de barrage électrique, vous n’utiliseriez que le bilan des précipitations, des arrivées d’eau par l’amont et de l’évaporation, sans prendre en compte la quantité d’eau qui s’échappe par la turbine !
     Donc, une fois les pages du DMI et de la NASA bien lue et comprise, persistez-vous toujours à nous dire que la calotte du Groenland est en croissance ?

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     • Je ne veux pas éviter le débat car je suis prêt à reconnaître mes erreurs …(de toute façon cela n’a aucune influence sur l’hypothèse que je défend: le CO2 n’y est pour rien, je n’ai jamais nié que l’augmentation de température globale provoque la diminution de l’épaisseur de glace au Groenland, je n’ai pas dit que la calotte est en croissance, je n’ai cité que 2018 et ensuite j’ai lu que depuis 2014 cet inversion existe, je ne suis pas nul ou de parti pris au point d’en déduire que la calotte est en croissance ou qu’elle rattrape la fonte consécutive au réchauffement depuis la fin du petit age glaciaire, j’ai seulement rapporté ce que j’ai lu, soit un ralentissement de la fonte en 2018 et un retour à l’équilibre, temporaire?)). Donc effectivement je constate que la sur courbe que vous me présentez il n’y a aucun point d’inflection entre 2014 et maintenant, donc il y a une différence entre les conclusions de deux centres d’analyse. Et donc je vais regarder ce problème de plus près avec l’objectivité que me permettent mes connaissances, si vous en avez d’autres je suis preneur (entre 3 avis on a plus de chance de trancher qu’entre deux). Je vous assure que je ne cherche que « la vérité » et que ma modeste personne se veut en totale liberté de penser quite à reconnaître que je commets des erreurs. Je vous signale que je serai loin de mon ordinateur jusqu’à vendredi mais je vous répondrai dès mon retour, en particulier je relierai dans le détail les conditions de mesures par les danois, notamment au sujet du vêlage; je suis plus sceptique sur la fonte profonde dont je n’ai pas trouvé mention ..Le doute permet d’avancer …
       Cordialement

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       • « je suis plus sceptique sur la fonte profonde dont je n’ai pas trouvé mention »
         Est-ce cela ? https://www.nature.com/articles/s41598-018-19244-x

         « A compilation of heat flux recordings from Greenland show the existence of geothermal heat sources beneath GIS and could explain high glacial ice speed areas such as the Northeast Greenland ice stream. »

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       • Bourdeau => « donc il y a une différence entre les conclusions de deux centres d’analyse » => alors là j’abandonne…

         Soit je suis un très mauvais vulgarisateur, ce qui ne m’étonnerai pas
         Soit vous ne faites pas l’effort de comprendre ce que vous lisez…

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         • Hector,
           Le bilan de masse du Groenland est en chute libre depuis une dizaine d’années. Je ferai un petit point dessus prochainement.

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           • Johan Lorck,

             Oui cette perte de masse est incontestable, sauf pour certains…
             Par contre, il me semble nécessaire de décrire également les données du DMI dans votre point, leurs graphs et cartes sont systématiquement détournées sur les sites sceptiques.
             D’ailleurs, je me demande pourquoi le DMI ne prend pas plus de précautions dans l’édition de ses figures, ils ont bien du se rendre compte que leurs données étaient dévoyées à tour de bras.

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             • Merci pour le conseil. J’ai déjà ma petite idée. Ils prennent les chiffres quotidiens.

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6. La fake news n’est pas dire qu’il a fait 6°C ponctuellement à tel ou tel endroit du Groënland pendant qu’on avait -10°C en France, la fake news de de dire ou laisser sous-entendre que c’est à cause du réchauffement climatique (anthropique bien sûr) pour bien nous rappeler que ce n’est pas parce qu’il fait très froid en France qu’il faut relâcher la pression pour autant.
   Regardez cet article avec un gentil nounours sur son glaçon => https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/28/il-fait-actuellement-plus-chaud-au-groenland-qua-paris-et-ce-nest-pas-tres-rassurant_a_23372912/
   Quel « cliché » pour le coup. C’est un montage photoshopé celui-là ?

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   • « S’agit-il d’un épisode exceptionnel? Oui, mais pas tant que ça, répondent les scientifiques. « Des températures positives près du pôle Nord en hiver ont été relevées quatre fois entre 1980 et 2010 (…) Elles ont à présent été relevées au cours de quatre des cinq derniers hivers », explique à l’AFP Robert Graham, climatologue à l’Institut polaire norvégien. »

     Voilà le morceau d’article concerné. Et vous estimez qu’elles sont tendancieuses? Il s’agit de montage et de photoshop?

     Mais j’imagine que cela est une objection idiote due à ma bêtise (dixit Bourdeau). Apprécieront les « prétentieux » dont parle Bourdeau, le malheureux commentateur qui se dit insulté.

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     • Hé oui ! on est sur un optimum, doublé d’un gros El Niño. Pas étonnant que ces 5 dernières années aient été exceptionnelles (parole de profane). Le tout est de savoir si ça va continuer, ou pas, mais là on n’en sait rien, pas plus qu’aucun scientifique n’avait prévu qu’on aurait autant de neige en France en février 2018, ni même de flotte (au fait, aucun journaleux de base ne nous raconte plus où en sont les nappes phréatiques. Alors que peu de temps avant…).

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     • C’est finalement rigolo de vous « bousculer » …oui votre interprétation d’un fait réel est irréaliste car personne ne nie que nous sommes à un sommet « temporaire ? » de la courbe et de ce fait tout écart positif est un « record » …depuis le début du Petit Age glaciaire (vers 1550); je pourrais vous envoyer une photo d’un sous-marin (Polaris ??? de mémoire …je ne sais plus où je l’ai mise) émergeant au pole nord dans les années ??? Et des reconstitutions de la banquise sur les 5 derniers millions d’années où elle a parfois disparu …Alors arrêtez de chercher des interprétations là où il n’y en a pas ! Pour interpréter un événement il faut bien plus que ce que vous faites.

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       • Vous ne répondez pas à la question. Pourquoi y a t-il une interprétation dans le blog qui n’est pas dans l’étude ?

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7. Sapristi ! moi aussi j’ai fait une faute ! j’ai écrit 2 fois « de ». J’ai dû en laisser d’autres (je les vois après généralement). Je trouve que Bourdeau en fait peu, pas plus que moi, et il est vrai qu’on écrit à la volée sans pouvoir éventuellement éditer.
   Et puis on se concentre sur le sens de ce qu’on écrit pas sur la forme.

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8. Pour ceux qui veulent savoir quel température il fait actuellement au Groënland ou ailleurs => https://www.ventusky.com/?p=48.9;3.1;4&l=temperature-2m

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9. quelle…

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10. Pour les plus érudits => https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2018/03/05/le-rechauffement-climatique-actuel-une-evolution-thermique-naturelle-au-forcage-oublie/
    J’ai rien compris, j’ai juste vu qu’on avait une répit de 1000 ans avant la prochaine glaciation, qu’à l’échelle géologique on est plutôt sur la pente descendante (comme sur le graphe de Climate4you que j’ai posté plus haut, et j’avais bien vu qu’il s’agissait du Groënland), que le CO2 ne nous mènera pas à l’apocalypse, qu’on plutôt de la chance actuellement, et que finalement c’est le froid qui nous guette.
    Il y a certainement une ou plusieurs études Américaines alarmistes qui disent le contraire de ce qu’elle a écrit.
    On peut aussi imaginer que cette directrice de recherche au CNRS est une affabulatrice vendue aux lobby pétroliers, adepte du scientisme, etc…
    En même temps, l’article provient d’un blog d’un mathématicien chercheur, donc un incompétent notoire et bas de plafond.
    Les futurs historiens vont bien rigoler en nous étudiant j’ai l’impression.

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    • Grotesque tentative de lier des phénomènes de long terme bien connus aux évolutions récentes du forçage radiatif. Madame se garde bien de faire ce lien dans son étude : cela aurait été rejeté.

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      • BRAVO à Ninja d’avoir déniché ce bijou !!! Car contrairement à ce que Lorck vient d’affirmer, cette chercheuse ne modélise rien, n’extrapole rien, elle relate avec une grande précision et des explications étayées des faits du passé. Or c’est la démarche que je vous propose pour savoir si les constatations actuelles sont « extraordinaires ». La réponse est bien NON …ou alors vous continuez à ignorer ce qui dérange vos sombres perspectives. Je confirme que tous les événements majeurs relatés sont EXACTS …j’en avais enregistré un certain nombre car ils me permettaient d’expliquer les répartitions et les évolutions des faunes ((notamment l’évolution des coléoptères cavernicoles vers un aspect général aphaénopsien …), un point m’avait paru important concernant les dynamiques des événements climatiques : la remontée et la descente des glaces en Angleterre ((ici c’est l’Islande qui est citée) en 500 ans jusqu’à Londres ! Je l’ai retrouvé ici avec bien d’autres citations pour l’hémisphère sud ((les Trechinae cavernicoles se sont répandus dans le Monde entier à partir du Gondwana (non gelé) depuis …300 Ma … en passant par l’Ibérie ((liée au Mexique il y a 220 Ma) …puis débarquant sur les Pyrénées lors de la collision de l’Ibérie avec l’Europe, il y a 60 Ma …puis jusqu’en Chine ((pour faire simple). Donc ceux qui s’intéressent à la Paléogéographie et aux disciplines de la Paléoclimatologie ((pollens, …etc) connaissent ces faits qui posent problème vis à vis du réchauffement anthropique! C’est ce que je disais et que tous les « surs d’eux » de ce blog ont qualifié de scientisme!!!
        Alors OBJECTIVEMENT que valent ces prédictions des modèles ridiculement simplistes par rapport à ces faits établis ?
        J’ai essayé de démontrer que ces modèles ne valent RIEN globalement ((je ne dis pas qu’il ne faut pas tenter de modéliser en commençant par les phénomènes COMPRIS); je vous ai présenté des hypothèses qui se contredisaient entre elles ou dont l’invalidité avait été démontrée (je viens d’en détecter dans 2 publications très bien argumentées par un développement mathématique fort complexe …mais qui ne tient pas compte d’une énorme faille en Physique atomique …déjà présente dans d’autres publications …et malgré cette erreur l’auteur conclue que l’effet radiatif du CO2 est majoré de 70% par le GIEC !!! Qui croire ?).
        Je viens aussi de lire une autre publication très matheuse où l’auteur fait un commentaire faux sur le 2 éme principe; le 2 éme principe concerne la CHALEUR et pas le RAYONNEMENT, il y a là une grande subtilité (je vous donnais l’exemple du meuble qui reçoit l’infrarouge du radiateur et qui émet lui aussi un infrarouge dans tout l’espace, sans pour autant réchauffer le radiateur!!!). Lorsqu’on dit que le GIEC viole le 2 éme principe on ne parle que de la chaleur ((le cO2 plus froid ne peut réchauffer la Terre plus chaude et pourtant les molécules de l’atmosphère émettent constamment dans tout l’Espace…(ensuite il faut tenir compte des phénomènes d’absorption, de diffusion, de collisions, d’effet cosinus, de chaleur latente ….une ENORME complexité où les effets quantiques sont à prendre en compte (vibrationnels, rotationnels dans le cas de l’Infrarouge) …Au niveau global c’est encore plus compliqué car « on » ignore tout des effets des courants marins …etc …etc. Bref si vous continuez à croire tout ce que disent les « modèles » alors c’est que vous avez une approche aveugle.
        Regardez le dernier article posté par Lorcq sur la comparaison entre prévisions et observations : je n’ai pas eu le temps de caractériser les erreurs sur chaque mois mais à première vue c’est n’importe quoi dans une fourchette de 0.2 °C ((au minimum), on reste dans le bruit de fond, l’aléatoire …Bien sûr les erreurs restent dans un domaine du même ordre de grandeur que les écarts à calculer …ce serait un comble qu’ils soient plus grands. Je vous disais que cette mode du calcul informatique s’est généralisée au détriment de l’observation ((c’est plus simple d’aligner des lignes de codes plutôt que de réfléchir pour trouver des explications réelles …d’autant plus que les comités de lecture adoptent les mêmes stratégies).
        Fort heureusement des chercheurs comme cette dame persistent dans la recherche d’explications, sachant que les modèles ne répondent qu’en fonction de ce qu’on y a mis dedans! EVIDENT et pourtant les croyances ont la peau dure puisqu’elles rejettent la réflexion et la contestation. Encore un grand merci à Ninja pour cet excellent papier. Au fait vous êtes étudiant ? Si c’est le cas vous avez une grande maturité …
        Autre remarque qui confirme que les comités de lecture sont un tri sélectif basé sur l’esprit de chapelle et le copinage …Lorcq dit « …elle aurait été rejetée » …une effroyable croyance dans la crédibilité de ces censeurs.

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        • Ah mais si Bourdeau, je confirme malgré votre loghorée : elle extrapole sur le blog, ce qu’elle ne fait pas dans son étude.

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          • Bon j’admet, vous ne nous avez communiqué que la publication …mais ça ne change rien car elle fait un raisonnement logique que vous n’entendez pas ((d’où ma logorrhrée ) : le phénomène actuel n’a RIEN d’extraordinaire …prouvez-moi le contraire en citant un fait OBSERVE incontestable de changement brutal, disons depuis 1950 et corrélé avec le taux de CO2 anthropique.
            Bon pour ce matin je vais cesser ma logorrhée …Pour Parmantier (je n’ai pas fait de faute sur votre nom) je corrige la faute d’orthographe (bien pardonnable sur ce nom peu utilisé) faite par Monsieur Lorcq !!! Vous voyez tout le monde en fait lorsqu’on écrit à la volée …

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            • 1er fait incontestable: +130 ppm de CO2 en 150 ans.

              2ème fait incontestable: +1°C + ou – 0,4°C sur la même période.

              3ème fait difficilement contestable: sur les derniers 800000 ans d’archives glaciaires, les périodes interglaciaires comme celle que nous vivons ont toujours été très stables de ces deux points de vue. Plusieurs millénaires sont nécessaires pour arriver à des changements de l’ampleur de ceux qu’on connaît aujourd’hui. La situation actuelle est bien inédite.

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              • Pour illustrer
                

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                • Pourquoi ne donnez vous pas les courbes antérieures à 1880 ? les lecteurs auraient beaucoup de mal à y trouver une corrélation!
                  D’ailleurs comme je le disais, une relative similitude ne donne pas le lien de corrélation, de plus cette corrélation n’apparaît pas sur le début et le milieu de la courbe …

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        • @ Bourdeau : je ne suis pas étudiant, j’ai une formation Bac+2 (donc rien d’extraordinaire bien sûr) et j’avance doucement vers mes 54 ans. Par contre on me reconnaît un esprit d’analyse certain dans mon domaine technique qui n’a rien à voir avec les sciences du climat. Je suis donc un citoyen de base lambda. A force de lire ce qui m’est accessible et d’entendre ce qui se dit sur le climat, j’ai acquis la conviction que la science actuelle est loin de tout savoir, que les modèles informatique vieux de 30 ans (il me semble) sont complètement à la ramasse, que la mauvaise foi est dominante sur le sujet, que la science est absolument instrumentalisée par les politiques de tous bords et que la manipulation est reine. Du côté des sceptiques il y a aussi des gens manipulateurs en menteurs et je me méfie de tout. Par contre il y a des faits établis, et quand les prévisions ne collent pas, je m’attendrais plutôt à des mea culpa.
          Je suis capable d’être objectif et de reconnaître mes torts ou que je fais fausse route, par contre je vois ici des personnes pour qui le RCA est pour ainsi dire une raison de vivre, donc même si les faits les contredisent dans 10 ou 20 ans, ils s’accrocheront quoi qu’il arrive à leur dada en disant que c’est pour plus tard.
          C’est bien d’avoir sa propre opinion, mais ça me fait doucement rigoler les commentaires un peu hautains de journalistes ou d’étudiants concernant des directeurs de recherche au CNRS ou des géophysiciens directeurs de l’Institut de physique du globe de Paris par exemple.

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          • Maignal et Lorcq, bravo pour l’établissement des corrélations CO2/T globale …Vous privilégiez une hypothèse pour la valider !!!
            Et c’est incontestable ! Comment faire pour montrer à un tel esprit qu’il a un raisonnement faux …il faut rester simple …
            1- + 130 ppm en 150 ans OK c’est vrai mais il faut préciser pour tout le CO2 (sans distinction isotopique)
            2- + 0.8°C à + 1°C d’augmentation de T globale en 150 ans , OK sur l’ordre de grandeur MAIS les mesures du temps des bateaux à voiles étaient faites en mesurant la température dans un baquet d’eau de mer, prélevé d’une manière très éparse dans quelques parties du globe, les mesures terrestres elles-mêmes étaient faites en quelques points urbains … donc peu de points du globe étaient couverts avec une précision ??? Depuis 1986 il y a des mesures satellites et les calibrages étaient encore contestés il y a peu ((par exemple il y a un écart que j’ai déjà signalé entre NASA et UAH_RSS = 0.16 °C ((estimé sur février). Donc personne n’est capable de dire si l’accroissement de température sur 1550 ans correspond à la fourchette que vous citez comme INCONTESTABLE! Effectivement il y a eu une remontée de température depuis la fin du « Petit Age Glaciaire », c’est INCONTESTABLE( à moins d’être entrés dans une nouvelle glaciation, cette remontée de température était attendue).
            3- Fait FACILEMENT CONTESTABLE, « depuis les 800 000 ans d’archives glaciaires les périodes interglaciaires étaient plus stables …il faut plusieurs millénaires .. » vous avez lu ça où ? vous en savez plus que cette chercheuse du CNRS car elle démontre tout le contraire …et je vous le redis toutes les études en paléoclimats contredisent ce que vous affirmez ..(il y a eu des périodes où les glaces se déplaçaient sur plus de 200 km en 500 ans, les alternances de déserts/savane arborée ont eu lieu avec des périodes très courtes, …etc …etc …etc. Donc votre difficilement contestable est absolument contestable.
            En conclusion LOGIQUE, ce que vous citez comme VRAI est ou FAUX ou partiellement très faux.
            Une fois définie la qualité des faits on va passer aux déductions:
            Pour vous il doit être INCONTESTABLE que si T augmente et que CO2 augmente il y a une relation de cause à effet et bien entendu vous choisissez le sens qui ne contredit pas vos certitudes, donc c’est CO2 qui provoque la croissance de T. Rassurez-vous, vous n’êtes pas seul à faire ce très mauvais raisonnement (ce n’est pas une consolation ;..).
            Donc, l’autre choix est lié au fait que si la température de l’eau de mer augmente depuis 1850 et c’est incontestable, la solubilité de CO2 diminue ((c’est incontestable) donc du CO2 est relâché dans l’atmosphère et par conséquent il est naturel que la part du CO2 ait augmenté.
            Certains esprits scientifiques pensent qu’il est donc plus probable que l’augmentation de CO2 est une conséquence de l’élévation de température ((sortie du Petit Age Glaciaire); le décalage de 800 ans entre ces faits est établi par l’analyse des carottes de glace, l’augmentation de T précède la croissance du CO2.
            Donc votre raisonnement est pour le mins tout à fait contestable. Je signale que le glaciaire a commencé bien avant 1 Ma …et que la calotte arctique n’existait pas avant – 10 Ma …vous voyez c’est très compliqué et pour avoir un avis il faut tout de même suivre une logique.

            Autre chose:j’ai regardé de près les écarts entre les prévisions et les observations de T globale (dernier sujet de Lorcq), on n’y trouve aucune corrélation, ni sur les tendances ni sur la valeur des écarts max 0.25 °C !!! ces quelques données montrent donc qu’on ne peut discerner un écart de moins de 0.25 °C …entre prévisions et mesures …alors lorsque telle température est déclarée « la plus … » cette élection ne signifie rien …
            Je persiste dans ma naïveté: RIEN ne justifie le catastrophisme de certains, ça devrait les rassurer ?
            Il semble qu’avec Ninja nous sommes seuls à ne pas broyer du noir …heureux inconscients!

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            • « Pour vous il doit être INCONTESTABLE que si T augmente et que CO2 augmente il y a une relation de cause à effet et bien entendu vous choisissez le sens qui ne contredit pas vos certitudes, donc c’est CO2 qui provoque la croissance de T.  »

              C’est aussi un peut ce qu’il se déduit au CNRS :
              http://www.insu.cnrs.fr/environnement/le-role-de-l-ocean-austral-dans-le-couplage-co2-climat

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            • Bourdeau : « Il semble qu’avec Ninja nous sommes seuls à ne pas broyer du noir …heureux inconscients! »

              Non non, je suis également un heureux inconscient. Mais n’ayant aucune compétence scientifique, je n’interviens que rarement.
              Mon seul postulat étant de penser (à tort peut-être) qu’il y a débat scientifique sur cette question climatique. Ce qui est contesté sur ce blog.

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11. Moi je remarque qu’après chaque pic de température, la vitesse de progression en [ppm / unité de temps] du CO2 augmente quelques mois après (il suffit de lisser la courbe de CO2 et de la dériver en fonction du temps pour retrouver exactement la forme du profil d’anomalie de température). Autrement dit les pics de température boostent directement le CO2, ce qui laisse à penser que le CO2 est la conséquence des pics de température plutôt que le contraire.

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    • Ninja et Bourdeau,
      Vous demandez des preuves de l’impact du CO2 sur les températures ?
      Nous observons une corrélation entre les températures et le CO2 ces 100 dernières années. Vous contestez ? Quand je dit température, il faut aussi voir l’augmentation spectaculaire du contenu en chaleur de l’océan. Mais peut-être pensez-vous que les relevés sont faussés ?
      On peut observer de même le recul des glaces arctiques, aussi bien en extension qu’en âge de la glace. Les données des satellites sont-elles biaisées, elles aussi ?
      On peut aussi voir la fonte des glaciers, presque partout dans le monde. Mais aussi l’élévation du niveau de la mer.
      Maintenant, intéressons-nous au passé. Nous avons la chance de disposer de données très intéressantes : l’insolation aux différents endroits de la planète, les niveaux de CO2, les températures en Antarctique et au Groenland notamment. Et ces données sont datées : cela veut dire que l’on sait à quel moment elles ont varié.
      Sur le dernier million d’années, nous savons qu’il y a eu des périodes froides et des périodes chaudes avec d’importantes variations du niveau de la mer, de l’ordre de la centaine de mètres.
      Penchons nous sur les déglaciations. Qu’est-ce qui varie en premier ? L’insolation des hautes latitudes. Vous êtes d’accord ?Puis qu’observe-t-on ? Un réchauffement du Groenland. Logique, n’est-ce pas ? Puis 200 ans plus tard, c’est l’Antarctique qui se réchauffe. C’est trop long pour que l’atmosphère soit en cause. Il n’y a pas non plus de réchauffement du sud via l’insolation.
      C’est donc par l’océan que doit se faire le réchauffement du sud. Comment ? Wallace Broecker a découvert le mécanisme par lequel s’opère le réchauffement du sud : l’arrêt du tapis roulant océanique, dont le Gulf Stream fait partie. Là aussi, nous disposons d’éléments concrets. Quand l’Antarctique se réchauffe, le Groenland se refroidit.Puis le réchauffement reprend au Groenland mais l’Antarctique reste chaud. Que s’est-il passé ?
      Réponse : du CO2 a été relargué dans l’atmosphère à la faveur du réchauffement de l’océan austral. La planète se réchauffe alors uniformément car le CO2 a un impact global. La déglaciation se solde par + 5°C au niveau global.
      Les scientifiques qui ont fait ces découvertes n’étaient pas motivés par des considérations politiques, à mon avis. En tant que chercheurs, leur but est de comprendre le fonctionnement du climat à travers les âges.
      Le scénario que je viens de décrire est probable, mais il n’y a pas de certitude totale. Au gré des découvertes, les théories sont remaniées mais nous disposons aujourd’hui de suffisant d’éléments pour constituer une histoire cohérente du climat sur le dernier million d’années. Vous pouvez en douter mais il n’y a pas à ce jour d’explication plus convaincante.
      Et puis comme je l’ai dit au début nous avons les données instrumentales modernes. Le réchauffement ces dernières décennies est de 0.18°C tous les dix ans, ce qui est conforme au forçage attendu des gaz à effet de serre ajoutés dans l’atmosphère.

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      • Juste avant de partir en voyage …
        Enfin un débat sérieux et dépassionné sur la prise en compte du passé dont les données sont de mieux en mieux connues et je serai très heureux de participer à une discussion sur chaque point que vous évoquez CHIFFRES A L’APPUI …ce sera long mais ce sera rationnel car les documents sont nombreux. C’est d’ailleurs la méthode que je vous proposais car elle a le mérite de permettre à chacun de raisonner sur des faits sans impliquer des connaissances en Physique et chimie. Je ne me prononce donc pas maintenant, je vous fais seulement remarquer que vous anticipez en désignant à priori le CO2 comme cause de ces évolutions, or le but de ces analyses sera d’infirmer ou de confirmer cette hypothèse …c’est tout de même révélateur d’un raisonnement de parti pris. Nous verrons donc et ensuite si nous concluons qu’il reste un doute sur l’effet CO2, nous reprendrons calmement les objections des sceptiques …alors nous aurons certainement fait avancer nos perceptions sur ces phénomènes très importants et souvent discutés avec trop de passion et peu d’arguments. Je compte sur vous pour faire cesser les discussions injurieuses qui bloquent tout débat constructif …il est nécessaire de parler sans contrainte mais il faut éviter le dénigrement ou la transformation des écrits si non nous passons notre temps à répondre à des attaques de bas niveau et je n’y participerai plus (j’avais décidé de répondre à Hector au sujet du Groenland et puis de ne plus participer à ce type d’affrontement grotesque).

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12. J’étais en train de répondre à Hector au sujet du Groenland …et puis j’ai perdu le texte après une tentative de copier/coller à partir de la publication danoise contestée par Hector, je reprends donc rapidement car je pars en voyage ce matin jusqu’à vendredi où je développerai avec plus de temps. Donc j’ai relu cette très explicite publication du DMI où les auteurs décrivent les caractéristiques de leurs études et les versions successives de leur simulateur; il y est clairement dit qu’ils tiennent compte du vêlage, de la contribution des effets en profondeur ((diagrammes de températureen profondeur), des altitudes, etc … et surtout ils introduisent de nouvelles données relatives à la percolation. Bref le DMI danois présente toutes les garantis pour qu’on ne doute pas de leurs conclusions qui sont que depuis 2 à 3 ans la courbe d’équilibre glace/dégel montre une sensible inflection (voir Figure 12 …je ne retente pas le copier/coller, Hector sait très bien de quels documents je parle puisque j’ai déjà envoyé les URL lors d’une précédente réponse). Donc concernant les réserves émises par Hector sur le domaine de validité des études du DMI il pourra relire ces textes et y trouver la confirmation que je fais ici. Ensuite j’ai indiqué quelques articles divers et plus sommaires faisant état de ce gain temporaire, et je n’ai jamais dit que le Groenland se réchauffe! si je me rappelle bien, le ton des écrits rapportés étaient sur le ton de la plaisanterie « …et lorsque ça s’inverse, personne n’en parle … » ((retrouvez mon message). Je n’ai jamais dit que ces récents événements prouvent que la fonte s’est arrêtée ou pire que je contestais la perte en 10 ans de 200 Gt (de mémoire je confirmais ce chiffre) . Je le redis avec d’autant plus de tranquillité, la fonte est constante depuis le réchauffement NATUREL à partir de la fin du petit Age Glaciaire (1850) et le rythme est relativement constant sauf sur les données de ces 2 ou 3 dernières années (voir courbes du premier article du DMI), donc ce cas particulier n’a aucune incidence sur l’hypothèse sceptique.
    Donc concernant les données du DMI je maintiens mes écrits sans participer à la querelle sur les médias.
    Par contre je n’ai pas le temps de faire la même analyse sur les publications de la NASA où ce point d’inflection n’apparaît pas (la courbe qu’Hector m’a envoyée hier soir). Donc pour m’éviter une perte de temps à les rechercher et pour parler de la même chose, je demande à Hector de m’envoyer les URL. Dans ces conditions je referai une analyse comparative à mon retour.
    Cordialement

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    • Je me permet de répondre.

      « Bref le DMI danois présente toutes les garantis pour qu’on ne doute pas de leurs conclusions qui sont que depuis 2 à 3 ans la courbe d’équilibre glace/dégel montre une sensible inflection »

      Probablement à replacer cette inflection observée sur le compte du changement dans la circulation atmosphérique liée au Pacifique, depuis 2014 l’IPO est passé en phase positive. En raison de la modification du jet stream, j’ignore cependant si cela entraine une tendance à plus d’air chaud et humide vers cette région (et plus localement) comme ce qu’il s’est produit durant février dernier.
      https://global-climat.com/2016/09/10/une-etude-quantifie-la-contribution-du-pacifique-aux-variations-climatiques/

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    • Bordeau j’arrête de vous répondre, cela ne mène nulle part. Déjà vous mettez une semaine à lire les sources que l’on vous donne, mais en plus vous ne lisez pas les commentaires des autres.
      A quel moment je conteste les données du DMI ? Je me tue à vous expliquer ce qu’elles contiennent et pourquoi ils disent eux même qu’il est impossible d’en déduire le bilan de masse total, je n’ai jamais dit que leur bilan de masse en surface était erroné.
      Vous nous sortez que le bilan de masse de surface du DMI prend en compte le vêlage, c’est simplement faux !
      Je ne sais pas si vous mentez sciemment ou si vous êtes incapable de comprendre la différence entre un bilan de masse de surface et un bilan de masse total.
      Dans tout les cas nos échanges s’arrête ici.

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13. Bonjour,
    Je n’ai rien à dire de spécial, mais je me manifeste, histoire que tel ou tel n’imagine pas que je suis Bourdeau, absent en ce moment.
    Un petit lien quand même, d’un son de cloche différent de celui de nos médias sur le « redoux dans l’Arctique » cet hiver => https://mythesmanciesetmathematiques.wordpress.com/2018/03/08/sur-le-redoux-dans-larctique/

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    • D’un blog, qui reprend facebook, qui reprend ……
      Sur facebook, commentaire de la même qualité argumentative (ce que je vois à ma porte) que le lien que vous citez et qui y répond:

      « Rémi Bischoff Il y a plusieurs définitions de l’Arctique. Dans l’article du Monde, il est fait référence au Haut Arctique et à la calotte glaciaire, pas à la Laponie.
      Travaillant sur l’archipel du Svalbard plusieurs mois par an depuis 16 ans, je confirme le fait que les températures positives en plein hiver sont de plus en plus courantes. À 78°N. »

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      • Oui, maintenant, des sites renvoient dos à dos le Nsidc ou la Nasa à des commentaires d’individus sur Facebook… Intéressant.

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        • Le bocal tient bon, je vois encore le même lien vers DMI dans un commentaire de ce blog. 🙂

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        • C’est l’un des revers d’internet, l’accès à l’information est énorme, mais la facilité de publication l’est tout autant. Ainsi l’avis de Mr toutlemonde est rangé au même niveau que celui d’un institut qualifié, reconnu et incontestable sur un domaine.

          Démocratiquement c’est bien, par contre pour celui cherchant des informations sur un sujet qu’il ne connait pas, il n’arrivera pas à se faire une idée, et d’autant plus se le sujet est contesté par une part de la population. N’importe quelle recherche sur internet amène à tout et son contraire…

          Le contenu d’internet n’est jamais vérifié, c’est à l’internaute de la faire intégralement, alors qu’en allant au bon rayon de n’importe quelle bibliothèque, grâce à la sélection des maisons d’éditions et du bibliothécaire on limite au moins les interprétations les plus farfelues, à défaut d’avoir la totalité des nuances sur le sujet. Après, rien n’empêche d’aller fouiller dans les théories les plus folles, mais au moins on a quelques bases pour réussir à exclure les éléments que l’on trouve non pertinents.

          L’approche académique n’est pas une fin en soi, mais permet de faire son propre tri. Trop de personnes s’abstiennent d’acquérir ces bases et échafaudent au gré des trouvailles sur internet des interprétations toutes personnelles de phénomènes ultra complexes.

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          • Derrière le côté un peu « recherche indépendante », je constate qu’il y a une forme d’organisation dans la diffusion d’informations tronquées : je vois souvent les mêmes sources qui fonctionnent même parfois en réseau…

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            • Les conspirationistes fonctionnent très souvent de la même façon.
              Mais comparaison n’est pas raison, ils n’ont guère le choix s’ils veulent conserver une certaine audience/visibilité (quoique la motivation y est différente). Le rapport pouvant très bien s’inverser, il suffirai qu’une administration veuille bannir certain mots des publications pour qu’une forme de résilience de l’information s’installe dans la partie « minoritaire ».
              Au bout du compte, on peut trouver ça tout à fait normal.

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              • C’est effectivement un moyen pour eux de se donner du crédit et la censure n’est pas la solution à mon avis non plus. Vérifier les sources et s’assurer qu’elles ne sont pas faussées me semble plus indiqué.

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                • Il faudrait peut-être établir, pour tous les domaines, un critère de qualification de sources. Par exemple, des données brutes, factuelles de la NASA, ou du Journal Officiel seraient 1. La reprise et l’interprétation serait 2, etc… Chaque auteur qui source devrait indiquer son niveau de fiabilité, c’est-à-dire sa source +1. Les articles pourraient être facilement contrôlés sur ce code. Il s’agit d’une base de réflexion et non d’une proposition.

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                • Il y a souvent une référence à la source, encore faut-il qu’elle soit correctement citée. Le pire étant d’utiliser un graphique pour montrer ce qu’il ne dit pas. A force de voir circuler des informations détournées, on apprend un peu à reconnaître les interprétations fallacieuses.

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            • Cela fonctionne tellement en réseau que face à l’utilisation récurrente d’arguments climatosceptiques qu’il jugea « ridicules », Roy Spencer (la caution « climato » des sceptiques) s’est senti obligé de poster en 2014 une liste d’arguments climatosceptiques à ne plus utiliser… Je trouve ça cocasse comme situation quand même…
              Le pire, c’est qu’après cet article, assez rapidement et un peu partout sur le web, des sceptiques contredisaient d’autres sceptiques sur ces arguments en les renvoyant au dit article…
              On aurait dit une circulaire du premier ministre à ces ministres pour caler des éléments de langage pendant une crise gouvernementale…
              Et puis cela confirme aussi que beaucoup de sceptiques ne sont pas dans une démarche de connaissance en allant confronter leurs sources, mais bien dans une démarche strictement militante.
              L’article de Roy Spencer au passage :
              http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

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              • Merci pour le lien, Hector. C’est très intéressant et cela confirme plusieurs points du présent article.
                Roy Spencer est l’un des sceptiques les plus connus et les plus influents avec ses données UAH. Le fait est que c’est un vrai scientifique qui sait utiliser des arguments. En tant que tel il devait se désolidariser des théories les plus fumeuses pour ne pas se ridiculiser.
                Basiquement, il ne conteste pas que le CO2 ait un impact mais estime que les prévisions de températures sont exagérées.
                Maintenant, ses données UAH sont contestées par celles de RSS.

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                • Il est clair que si tous les sceptiques avaient le recul d’un Roy Spencer, le débat serait déjà plus constructif.
                  La quasi totalité des arguments « ridicules » listés par Spencer ont été exposés dans les commentaire de votre blog dans les 15 derniers jours…

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                • Spencer estime que le CO2 est pour maxi à 50% dans le réchauffement actuel. Courtillot estime la part du CO2 entre 15 et 30% (il me semble l’avoir entendu dans une de ses conférences, ma mémoire peu aussi défaillir). Spencer remet souvent les points sur les « i » à chaque phénomène climatique quand la presse qui se nourrit de l’alarmisme se déchaîne (Houston, les Antilles, les feux en Californie, etc…) avec la bénédiction des politiques et de tous ceux que ça arrange ou qui tiennent absolument à ce que ça aille mal.
                  Ils me semblent être réalistes et ne cherchent pas à faire passer le message que la science sait tout sur tout et qu’il n’y a plus à chercher et à discuter.
                  Pour les données UAH, Spencer avait lui-même fait les comparaisons suivantes => http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.drroyspencer.com%2F2017%2F11%2Fuah-global-temperature-update-for-october-2017-0-63-deg-c%2F

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                • Le point de désaccord entre les sceptiques comme R.Spencer et le mainstream, porte sur la sensibilité du climat au CO₂ et tout autre pertubation liées aux activités anthropiques – transformations/destructions des milieux et incidence sur le système climatique. Il affirme néanmoins que la moindre perturbation dans un système chaotique peut mener à un changement brutal. C’est assez étrange

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                • Il semble que les informations erronées soient plus facilement diffusées par les individus (besoin de reconnaissance sur le non-conventionnel) que par les robots:

                  https://www.20minutes.fr/high-tech/2234527-20180309-ligne-fakes-news-repandent-six-fois-plus-vite-vraies

                  Attention, la rapidité avec laquelle je donne l’information peut faire penser qu’il s’agit d’une fausse information véhiculée par un égo recherchant un dimensionnement supérieur.

                  Au fait, bonjour Ninja!

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                • « Ils me semblent être réalistes et ne cherchent pas à faire passer le message que la science sait tout sur tout et qu’il n’y a plus à chercher et à discuter. »

                  Cessez donc ce remake. Les scientifiques savent très bien qu’ils ne sont pas dans la connaissance mais dans la recherche de la modélisation de leur environnement. Galilée n’a jamais affirmé comprendre le mouvement de la Terre, Newton savait très bien que la vision de la gravitation qu’il défendait se heurtait à l’instantanéïté, Laplace était plus modeste en expliquant de quoi il n’avait pas besoin et Einstein a lui aussi compris l’incomplétude (puisque exclusives) des théories auxquelles il avait donné jour. Les scientifiques ne sont pas des imbéciles et en général sont modestes quant à leur savoir. Il se trouve que les constructions, de l’émergence de l’espace-temps à la société organisée nécessite d’ appréhender régulièrement des phénomènes de complexification qui ne trouvent leur expression au stade supérieur (+de temps et plus d’espace) que dans un domaine probabiliste. Ces stades de complexification sont nombreux. Et si vous entrez dans le domaine des sciences humaines, vous vous rendrez compte que le niveau de complexification est tel que la statistique probabiliste n’y trouve pas sa place.

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                • Désolé, Laplasse et non Laplace.

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                • Pour être plus précis et pour répondre à Parmentier (que je salue aussi), j’aurais dû citer plutôt les politiques, les journalistes et les alarmistes en général, plutôt que les scientifiques eux-même.

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                • Encore désolé. L’orthographe première était la bonne. Pierre-Simon de Laplace. La mémoire s’effiloche. La vérification de l’acquis s’impose.

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                • Ninja, vous n’êtes vraiment pas attentif aux commentaires. Même Bourdeau s’est repris: Parmantier, si vous ne voulez pas contribuer à un patronymicide.

                  Par avance, merci.

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14. Bonsoir.

    Discussion intéressante. 97% ? Ce pourcentage est certainement faux, mais cela ne changerait pas grand-chose aux conclusions des uns et des autres sur ce blog.

    Quand on donne un pourcentage, dans notre société scientifique, il n’y aurait plus rien à répliquer -les % ne sont souvent vrais que dans la sphère du calcul. Et ce n’est plus une erreur, mais presque un délit que de laisser passer en toute circonstance des pourcentages, pour démontrer ci ou ça.

    Ce qui est certain, c’est que les climatologues (et autres) mentent aux gens sur le climat et son évolution; comme d’autres scientifiques mentent aux gens en astronomie (et pourtant, dans ce dernier cas, les sources sont de la NASA, et pourtant, il y a 97% d’accord à chaque fois dans la « communauté scientifique »).

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    • Simon,
      Ce n’est pas parce que 97% des études reconnaissent le rôle des GES que le réchauffement climatique anthropique est démontré.
      C’est à l’inverse parce que les preuves de réchauffement liées aux GES leur apparaissent comme fortes que 97% des scientifiques souscrivent à cette idée.

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15. On peut aussi légitimement « imaginer scientifiquement » une montée des océans de 10 mètres en un siècle ou deux; ce qui serait tout aussi viable pour des climatologues sérieux.

    De combien montent (ou ont monté) les océans par an à cause du C02 ?

    Peut-être moins d’un millimètre, soit 10 cm par siècle. Quel effet de seuil générerait-il un cataclysme océanique et de quelle ampleur ?

    Pour le GIEC: entre 2 mètres et 6 mètres sur entre 100 et 300 ans, si l’effet de seuil est une température moyenne mondiale de plus 2° (voire moins de deux degré) d’ici la fin du siècle.

    Le XXIème siècle a déjà commencé depuis 18 ans: où sont les catastrophes météo et géomorphologiques en Europe ? Celle qu’on annonçait vers 2008 ? Sur quel littoral a-t-on constaté une montée de la mer significative (Grande Bretagne, Maghreb, Scandinavie, Turquie) ?

    La dernière tempête, en France, date d’il y a 19 ans, et la dernière vraie canicule d’il y a 15 ans (celle d’avant était celle de 1976: 1976, pas 1996 ni 1986).

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    • « De combien montent (ou ont monté) les océans par an à cause du C02 ?
      Peut-être moins d’un millimètre, soit 10 cm par siècle. »
      « Sur quel littoral a-t-on constaté une montée de la mer significative (Grande Bretagne, Maghreb, Scandinavie, Turquie) ? »

      Vous apportez la réponse avant la question. La progression n’a jamais été vue comme linéaire.

      « La dernière tempête, en France, date d’il y a 19 ans, et la dernière vraie canicule d’il y a 15 ans (celle d’avant était celle de 1976: 1976, pas 1996 ni 1986). »

      Mémoire sélective.
      Vous avez tout ce qu’il faut ici pour les tempêtes en France: http://tempetes.meteofrance.fr/spip.php?rubrique26
      Pour les canicules, il y a eu celle de 2006. On peut voir les plus remarquables ici en France (section 4): http://www.meteofrance.fr/prevoir-le-temps/meteo-et-sante/canicules

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      • Vous ne vivez pas dans le monde agricole. La modification des rythmes saisonniers avec comme exemple flagrant les vendanges, les moissons, la présence de certaines espèces de plaine en montagne, prenant peu à peu la place des espèces endémiques, les hiatus écologiques entre plantes et insectes, les unes moins mobiles que les autres, le développement anarchique de certaines populations d’insectes qui mettent en péril leurs sources de nourriture avec risque de disparition d’espèces écologiquement liées.

        Les écologistes savent très bien que la modification d’un équilibre conduit à un autre équilibre, ce à quoi certain répondront: « la nature est robuste ». Le problème, c’est qu’il ne s’agit plus de la même nature. Le dérèglement climatique conduit à un déséquilibre dont la complexité nous échappe. On peut toujours modéliser, on découvrira toujours des effets auxquels on n’avait pas pensé. Dernier exemple en date: les risques de dégels du mercure dû au dégel progressif du permafrost. Et je ne vous parle même pas des clathrates que l’on pourrait considérer comme un monstre qui sommeille (de l’expression de l’un de mes amis géologue). Le monde rééquilibré on ne sait quand, sera propice au développement de certaines formes de vie. Il est peu certain que nous en soyons les bénéficiaires. L’humain est un super prédateur, en haut de la chaine écologique. Il en est donc l’un des éléments les plus vulnérables.

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        • « Le problème, c’est qu’il ne s’agit plus de la même nature. »
          La nature… domestiquée. Quelques pots aux balcons, un gros square en ville, un center parc en périphérie et quelques champs parfois autour d’une ferme-industrie (on fait maintenant pousser des légumes en Antarctique, sous serre). Une réintroduction par-ci, par-là. Quelques lois pour éviter les crispations. Le sauvage importe peu et n’est qu’une resource gratuite pour la croissance économique des gagnants de l’Histoire, ce sauvage n’existe d’ailleurs plus réellement en France ou alors sans qu’il soit protégé, sous cloche.
          C’est dire que même « maîtrisé », elle se barre en sucette, cette nature. Aux dernières nouvelles, l’ozone serait vraiment mauvais pour les récoltes.

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          • En fait, je répondais à Simon.

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            • Je n’en doutais pas, mais j’avais envie d’en rajouter une vilaine couche. 😉

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