Des informations ont récemment circulé sur le Net faisant état d’une accumulation de neige et de glace au Groenland susceptible d’entraîner un changement de tendance. Ces infos ayant été relayées dans les commentaires de global-climat, il m’a semblé opportun de clarifier la situation. En fait, le bilan de masse total montre que les pertes se poursuivent depuis des années à un rythme soutenu, contrairement à ce que peuvent laisser penser certaines présentations tronquées.
Voici ce que l’on pouvait lire le 27 février 2018 sur le site Notrickszone, qui se revendique climato-sceptique : « Nous nous souvenons tous des réactions hystériques des alarmistes du réchauffement climatique chaque fois qu’un glacier antarctique vêle et qu’un énorme morceau de calotte glaciaire se détache en été. Les titres s’écrient : un morceau de glace aussi gros que Manhattan se détache ! (en raison du réchauffement climatique, veulent-ils nous faire croire). Pourtant, en hiver, quand une telle masse (ou même plus) est ajoutée soudainement, vous entendez seulement le silence ».
En 2017, on pouvait lire sur le même site « Le bilan de masse de neige et de glace à la surface du Groenland est actuellement proche de son niveau record ».
Un commentateur du site global-climat a relayé il y a quelques jours des informations similaires émanant notamment du site Daily Caller, où l’on pouvait lire : « L’inlandsis du Groenland a gagné de la glace et de la neige à un rythme jamais vu depuis des années sur la base des données du Danish Meteorological Institute (DMI). Le DMI signale que le «budget de masse» de la calotte glaciaire du Groenland a connu une croissance significative depuis octobre ». Il est vrai que de fortes pluies et des chutes de neige ont ponctuellement dopé le bilan de surface au Groenland au mois d’octobre.
Des sites ont-ils tenté de semer la confusion en évoquant un changement de tendance ? Entre vraies-fausses informations et bilans tronqués, c’était l’occasion de faire un point sur le bilan de masse du Groenland.
Les infos qui ont circulé sur Internet ont pour source le très sérieux Danish Meteorological Institute (DMI) qui publie des bilans actualisés de l’évolution du Groenland et de l’Arctique.
Alors le plus simple est d’aller voir directement sur le site de DMI. Qu’est-ce que l’on peut y lire ? Et bien c’est très simple : le DMI note certes que sur l’inlandsis du Groenland, il neige plus qu’il ne fond… Comme on peut le voir ci-dessous, où le premier graphique montre le bilan quotidien de surface en 2017-18 par rapport à 1981-2010 et le second l’accumulation depuis le début de la saison :
En haut: La contribution quotidienne totale au bilan de masse de surface de l’ensemble de la calotte glaciaire (ligne bleue, Gt / jour). En bas: le bilan de masse de surface cumulé du 1er septembre à ce jour (ligne bleue, Gt) et la saison 2011-12 (en rouge) qui ont connu une très forte fonte estivale au Groenland. A titre de comparaison, la courbe moyenne de la période 1981-2010 est représentée en gris foncé. Source : DMI.
Ces graphiques pourraient suggérer que la situation au Groenland n’est finalement pas si préoccupante, après tout. Mais une information essentielle doit être prise en compte : le DMI précise dans son bilan que les observations par satellite au cours de la dernière décennie montrent que la calotte de glace n’est pas en équilibre… Et en donne la cause : « Le vêlage des icebergs s’ajoute également au budget de masse total de la calotte glaciaire ». Et pas qu’un peu : « La perte de vêlage est plus importante que le gain de masse de surface, et le Groenland perd environ 200 Gt / an. »
Pour de plus amples informations, le DMI renvoie au Polar Portal. Et l’on y trouve les mêmes précisions : les graphiques que l’on a pu voir plus haut illustrent bien comment la surface de la calotte glaciaire du Groenland gagne et perd de la masse au quotidien. Ce que l’on appelle le bilan de masse de surface. Il n’inclut pas la masse perdue lorsque les glaciers vêlent les icebergs et fondent lorsqu’ils entrent en contact avec de l’eau de mer chaude. Et c’est l’élément le plus important, comme on va le voir ci-dessous.
Dans la région centrale de la calotte glaciaire, les données satellites GRACE montrent une légère augmentation de la masse de glace. D’autres mesures suggèrent que cela est dû à une légère augmentation des précipitations / chutes de neige. Des précipitations plus importantes sont d’ailleurs justement l’une des conséquences attendues du réchauffement climatique dans certaines régions.
La mission GRACE consiste en deux satellites lancés en mars 2002. Ils sont tous deux en orbite autour de la Terre à une altitude d’environ 500 km pour générer des modèles mensuels globaux du champ gravitationnel de la Terre. La mission s’est achevée en octobre 2017.
Le bilan de masse total montre que la majeure partie de la perte de glace se produit au bord de la calotte glaciaire, où des observations indépendantes indiquent également que la glace s’amincit, que les fronts glaciaires reculent dans les fjords et sur terre.
Carte et graphique montrant le bilan masse total de l’inlandsis groenlandais.
La carte montre les derniers changements de masse dérivés des données des satellites GRACE. Source : Polar Portal.
Comme on peut le voir su le graphique ci-dessus, la perte annuelle de l’ordre de 200 Gt/an ne montre pas vraiment de ralentissement entre 2004 et aujourd’hui.
Faute données récentes sur le bilan de masse total, Polar Portal a procédé à une estimation préliminaire pour 2017. En moyenne, le Groenland perd environ 500 Gt de glace par an en raison des processus de vêlage et de fonte sous-marine. D’après le Polar Portal, « si nous soustrayons cela de notre chiffre de 544 Gt pour le Surface Mass Balance, cela suggère que le Groenland a gagné une petite quantité de glace cette année. Cependant, par rapport aux quelque 3600 Gt de glace (qui correspond à 1 cm de l’élévation moyenne du niveau de la mer) que le Groenland a perdu depuis 2002, le solde légèrement positif de cette année n’ajoute pas grand-chose ».
Autrement dit, une petite augmentation de 44 Gt en 2017 ne pèse guère par rapport aux pertes annuelles moyennes de 200 Gt/an.
Il faut maintenant attendre que d’autres données soient disponibles à partir des satellites pour estimer les pertes réelles de vêlage. Malheureusement, les satellites GRACE ont finalement expiré. Une deuxième mission utilisant des satellites aux caractéristiques très proches et baptisée GRACE Follow-On (GRACE-FO) doit être lancée en 2018.
global-climat 
http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1900/offset:-0.26/mean:12/plot/gistemp/from:1900/offset:-0.35/mean:12/plot/uah/from:1900/mean:12/plot/rss/from:1900/offset:-0.10/mean:12
Pour moi nous ne sommes pas à +1.2 ° par rapport à l’ere préindustrielle mais plutôt à + 0.8° .De 1.2 à 0.8 c’est une erreur de 30% environ sachant que l’erreur s’accentue actuellement avec la baisse des température mondiale et la hausse exponentielle prévue ( le catastrophisme remplie certaines poches) par le GIEC.
Maignial tu parles aussi d’un retour en arrière ou un refroidissement était annoncé , c’est curieux car le pic du cycle 24 a eu lieu en 2015 ( environ) . Sachant qu’il y a un décalage entre le cycle et la répercussion sur le climat il était difficile de pensée qu’un changement allait avoir lieu avant 2017. La plupart des scientifiques qui mettent le soleil en avant parlent plutôt de 2020.
La réalité des relevés actuels de t° démontrent ( si les gaz à effet de serres sont la cause du réchauffement ), une baisse notable de la concentration de CO2 ( entre autre) dans l’atmosphère. C’est le même raisonnement mais à l’envers.
Donc je répète : attendons pour voir même si cela doit être très énervant pour les défenseurs de la thèse des gaz à ES car la réalité des relevés actuels pose question voir contredit leur théorie.
Cela n’empêche pas de lutter contre les pollutions humaines pour des questions de santé publiques et pour le respect de la planète mais pas pour des théories basés sur des modèles mathématiques douteux et qui enrichissent certains.
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Sur le refroidissement annoncé, je pensais par exemple à Carl-Otto Weiss, dont @Ninja a reporté les travaux ici, qui était persuadé d’avoir découvert un cycle naturel de variation des températures de 250 ans, dont l’optimum devait avoir lieu à la fin du XXème siècle. Cela l’a conduit à affirmer, dans les années 2000, que le climat planétaire était déjà en train de se refroidir, conformément à sa théorie. Depuis, de nouveaux records ont été enregistrés. Je ne sais pas si Courtillot ou Allègre sont allés aussi loin dans leurs affirmations, mais eux aussi ont déclaré un peu trop vite que le réchauffement était terminé depuis la fin des années 90. Maintenant, je ne prétends pas que les modèles du GIEC sont parfaits, loin de là; mais sur la tendance, ils sont assez proches de la réalité jusqu’à présent.
À ce propos, sur le graphe dont vous donnez le lien, je ne comprends vraiment pas comment vous arrivez à une différence de +0,8°C! On voit que l’anomalie est voisine de -0,7°C au début su XXème siècle (en moyenne), et de +0,5°C ces dernières années, donc un différentiel de +1,2°C. Hadcrut et UAH sont plus optimistes, gistemp et RSS plus pessimistes; mais en moyenne on est dans ces eaux-là.
Merci en tout cas pour la réplique cordiale, malgré le ton agacé de mon précédent commentaire.
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… Suite: je crois avoir compris. Vous prenez la moyenne des années 2000, qui est à « seulement » +0,2°C. Le problème est qu’on admet généralement qu’il faut une trentaine d’année pour établir des moyennes climatiques; or, le réchauffement passé ayant été de +0,17°C par décennie entre 1970 et 1998, par exemple, on se retrouve sur cette période avec un différentiel de près de 0,3°C entre une moyenne sur 30 an et l’évolution en temps réel. Il est possible que cela soit aussi le cas aujourd’hui, mais on ne pourra réellement en juger qu’avec le recul, ce qui ne nous facilite pas la tâche.
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Si on reprend la courbe Hadcrut4 depuis 1850 et qu’on la regarde avec un peu de recul on voit très clairement une tendance à la hausse, mais avec une suite de montées et de descentes.
En observant la fin de la courbe, donc les 20 dernières années, j’y vois personnellement une amorce de descente très largement polluée par les 3 dernières années avec les El Niño.
Mathématiquement parlant, pour trouver une tendance linéaire négative, il faut extraire de cette fin de courbe une dizaine d’années. Notre science actuelle nous dira que c’est trop peu comme laps de temps et qu’à ce niveau on parle de météo. Soit, mais la nature n’est pas liée à nos conventions d’êtres humains. Ce n’est pas parce que nous décidons par convention que c’est 30 ans qu’il faut considérer que la nature va se conformer à nos idées humaines.
A ce niveau-là, sans parler de science qui est à mon sens totalement incapable de prédire le climat (ce serait plus facile de le prédire à 100 ans qu’à 6 mois => inaudible pour moi), je ne vois que 2 méthodes, et tant pis si je me fais railler et renvoyer dans mes cordes :
1) L’analyse mathématique des données comme l’a fait Otto Weiss, ce qui est à mon sens très loin d’être idiot, voire même extrêmement pragmatique.
2) Une d’intuition visuelle, certes totalement inacceptable d’un point de vue scientifique, mais qui au final a ses chances de ne pas être complètement à côté de la plaque.
Notre « plateau » actuel est court et pollué par les derniers El Niño (début 2016 et début 2017) pour y voir une tendance plus marquée.
Le souci, c’est que nous voyons les « prédictions » à notre échelle de temps, que nous discutons avec en moyenne 10 messages/24h et qu’il faut attendre des mois et des années pour voir une début de tendance commencer à se dessiner.
J’ai dit ici que j’attendais fin 2020 pour me faire une idée. A cette date on aura peut-être un début de réponse, mais il faudrait attendre 2025-2030 pour être beaucoup sûr.
Ma vision des chose => https://www.noelshack.com/2018-10-7-1520749294-hadcrut4-tendance.jpg
La courbe de base => http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl
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Désolé de vous le dire mais la dernière tendance sur la courbe de noelshack est complètement fausse. La tendance sur 2007-2017 est de +0.337°C par décennie.
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Mathématiquement, elle est fausse bien sûr, surtout grâce au gros El Niño. Il ne s’agit pas d’un preuve ou d’un calcul, mais d’une anticipation personnelle. J’ai zappé le dernier phénomène El Niño que je considère exceptionnel (intensité du pic par rapport à la moyenne par ailleurs comparable à celui de peu avant 1800).
De même, le 0,337°C par décennie est à priori une fausseté, car il manque de toute façon la fin de l’histoire qui se situera vers 2030-2035.
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Ca n’est pas une fausseté, Ninja, je vous réponds précisément sur la période pour laquelle le graphique de noelschack « montrait » une tendance à la baisse.
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Vous croyez qu’en 2030-2035 on dira que sur les 30 dernières années la tendance a été de 0,337°C/décennie ?
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Non, je ne pense pas, mais ça dépend surtout de la longueur de la période prise en compte. Sur 1987-2017, c’est environ 0,18/décennie. Sur des échelles de 10 ans, cela peut-être plus ou moins en fonction de la variabilité naturelle.
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Je ne suis pas du tout d’accord avec la traduction partielle de Lorcq, voici la publications danoise
/dspace.library.uu.nl/handle/1874/296062
Lorcq n’a « traduit » que les phrases qui semblent aller dans son sens mais sans rétablir le contexte qui est en synthèse le suivant:
Certes il y a une fonte depuis ? (on est sur une remontée des températures depuis la fin du Petit Age Glaciaire, avec le même gradient ) et personne ne s’aviserait de contester ce phénomène naturel. Cette publication confirme une perte de 200 Gt/an et indique un phénomène récent de baisse du gradient depuis 2014 (?) et précise bien que ces données prennent en compte le vêlage …c’est répété plusieurs fois et Lorcq prétend le contraire en ne citant que la première partie qui ne concerne que la fonte de surface! A la conclusion ce phénomène temporaire ((?) inclut la fonte par vêlage. Par contre, les auteurs n’en tirent aucune conclusion sur la durabilité de cet événement et disent qu’il faut attendre …Ils disent tout de même que cette année le système est pour la première fois à l’EQUILIBRE!!!!
Vous pouvez aussi lire attentivement les autres publications très argumentées du DNI sur ces sujets …Regardez les cartes de fonte et comparez les aux années précédentes et vous verrez que les répartitions des parties « bleues » et « rouges » montrent des contributions diverses, notamment en altitude, la fonte étant surtout importante en bordure de mer …et malgré ce El Nino très fort il y a quasi équilibre, alors que tout l’Atlantique Nord est encore marqué par un retard de la formation de la banquise (il se résorbe lentement et ne touche plus que le NE de l’Islande …comme d’habitude mais plus intensément cette automne.
De toute façon il n’y a pas lieu de perdre du temps de réflexion sur le Groenland dont l’état s’inscrit dans le réchauffement naturel depuis 1800 …je le redis personne ne contestera que jusqu’ici il y a eu fonte à un rythme sensiblement constant, ce qui importe c’est de déterminer si le rythme du réchauffement global est exceptionnel ou s’il reste dans une fourchette naturelle …
Les données climatiques du passé montrent que ce gradient de température (1800- 2018) n’a RIEN d’exceptionnel …Je conseille donc aux lecteurs de ce blog de vérifier en recherchant les nombreuses courbes reconstituées …et avant 1800 le CO2 anthropique n’était pas en cause.
Comme je le disais avant mon départ, une analyse correcte doit régler ce point : réchauffement naturel ou pas ???
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Non, c’est clair et net. 200 gt/an c’est avec le vêlage. Le graphique ne prend en compte que la fonte de surface. C’est marqué dessus : SMB .
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Je viens de parcourir rapidement les interventions sur le thème précédent 157 je crois) ..;et vous restez dans le commérage « un tel a dit oui mais c’est un sceptique ..;ou pas …oui mais c’est de la désinformation … » etc …etc …et Hector dit qu’il ne débattra plus avec moi parce que je lui demande de me faciliter le travail de comparaison entre NAS et DNI en me signalant l’URL de ce qui concerne la NASA !!! Je nevois aucune agression dans cette demande, ni aucun doute manifesté à l’égard de la NASA, je connais les publications du DNI sur l’Arctique mais pas les autres. Je contestais l’affirmation de Lorcq concernent la non prise en compte du vêlage, c’est TOUT!!! Et en relisant pour la Nième fois les publications du DNI sur ce phénomène nouveau d’une quasi stabilité de la FONTE GLOBALE je suis certain de ma traduction de l’anglais, c’est précisé en toute lettre …C’est un dialogue de sourds, on peut dire que le DMI se trompe mais Lorcq n’a pas le droit de tronquer ce qui est écrit dans cette publication.C’est un fait décrit par le DNI et il n’y a pas lieu de le travestir car pour l’instant il ne signifie rien.
Par contre les réactions exacerbées pour s’accrocher à une croyance sont révélatrices d’une pensée partiale et donc non scientifique, et là nous devons rester dans une démarche scientifique en raisonnant sur des observations vérifiées (pas sur des simulations de modèles).
Je suis en train de compulser mes informations sur les évolutions des climats anciens …c’est le point de départ …
Donc relisez les publications du DMI et analysez toutes les données graphiques (plus simples à analyser) publiées dans le site déjà donné.
Après on discutera …
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C’est écrit NOIR SUR BLANC sur le site de DMI : 200 gt/ an de fonte en moyenne !!!! Par ailleurs on a pas attendu DMI pour le dire. Il suffit d’un clic sur le lien pour s’en assurer.
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Bourdeau, votre article du DMI parle bien du bilan de masse total, qui comprend donc le vêlage. Vous validez d’ailleurs que ce bilan total est bien négatif de 200 gigatonne / an et merci de le reconnaitre.
Cependant, l’article de Mr Lorck, mes commentaires et vos sources précédentes (« sunshine machin » qui pompe ses infos sur twitter) traitent tous de la page web du DMI sur le bilan de masse de la glace en surface et non de votre article. Ce bilan de surface lui est positif et ne prend pas en compte le vêlage, c’est écrit noir sur blanc.
https://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/
Ce sont bien les graphiques de cette page web qui sont repris par vos sources, non? Nous sommes d’accord que ce ne sont pas celles de l’article de 2014 du DMI. Donc le débat ne porte pas sur l’interprétation de cette publication de 2014, mais bien de l’interprétation du bilan de surface utilisé par vos sources.
Et ce sont vos sources qui expliquent que la calotte du Groenland est en croissance sur la base de graphique du bilan de surface, ce sont eux qui manipulent les infos, pas de Mr Lorck ou moi, qui n’avons jamais dit que le vêlage n’était pas pris en compte sur l’article de 2014 du DMI.
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Vous avez parfaitement compris, Hector, contrairement à Bourdeau, qui persiste à confondre SMB et balance totale. Et, c’est un comble, m’accuse de tronquer l’article. C’est quand même assez énorme. Pour la énième fois, c’est bien écrit noir sur blanc sur la page de DMI dont nous parlons tous depuis le début. En voici une capture d’écran :
D’autre part, l’article auquel Bourdeau fait référence confirme les données Grace sur la fonte totale. Comble numéro 2. Voici une autre capture de son article :
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J’ai beau cherché, je ne trouve pas de gradient de température comparable à celui de 1800-2018 qui est de 0,5°C/siècle. Vous nous éclairez ?
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Erreur de ma part, le gradient moyen est de 0.8°C/siècle calculé sur la période 1880-2018 (soit +1.1°C sur la période)
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Tout à fait d’accord avec vos remarques et avec le choix des courbes de base …j’en ai beaucoup d’autres qui confirment votre sage position. La discussion sur ce blog serait facilitée si on pouvait faire facilement des copier/coller de divers documents …je n’ai pas insisté mais je n’ai pas réussi à recopier des schémas en PDF …et je vois que Lorcq le fait …je ne veux pas y perdre de temps sachant que certains pourront me réclamer l’origine du schéma …pour finalement rejeter cette information si elle est contraire à leur croyance; donc je donne les URL et encore les traductions diffèrent, comme le prouvent nos derniers échanges absurdes sur le vêlage …d’autant plus que le vêlage obéit à des lois de mécanique …enfin passons …
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PS : faute de frappe qui m’a fait taper N au lieu de Ninja.
C’est vraiment pénible de ne pas pouvoir éditer ne serait-ce que pendant 1 heure par exemple.
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Maignial , il y a débat surtout si le relevé était terrestre et maintenant par satellite. Faut voir aussi les constructions autour des sites de relevés terrestre qui pourrait fausser la température ( il me semble avoir lu quelque chose la dessus ). Difficile de douter de tout , je l’admet , mais c’est mon droit.
Je viens de trouver ça :
Chacun interprètera comme il voudra cette courbe.
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Phil,
C’est la température journalière au dessus du 80°N publiée par le DMI, soit. Il faut y voir quoi? Que l’écart à la moyenne 1958-2002 est de l’ordre de 20°C et que c’est quand même balèze pour une moyenne de température ? Qu’une moyenne aux alentours de -8°C sur cette partie du globe et à cette période est un record ?
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Comme je le disais hier soir, voici la courbe des températures arctique jusqu’à ce jour (sur cette page il faut cliquer sur « site » pour obtenir la mise à jour ((qui n’est plus automatique). Ou est l’interprétation ? surtout au regard de toutes les courbes publiées sur ce sujet depuis les années 50 ! Constatez la régularité des températures et des dates de périodes de fonte …Où est la trace d’une fonte catastrophique de l’Arctique (je rappelle que d’après les modèles il ne devrait plus y avoir de glace l’été)?
Vous pourrez aussi constater que le nombre et la puissance des événements violents sont plutôt au niveau bas …
Sur toutes ces données l’impact du dernier El Nino est considérable …
Pour ceux qui débattent sur le 0.1° d’écart de température, regardez les oscillations de plusieurs dizaines de degrés sur quelques jours …
.hacene-arezki.com/pages/Cryosphere-5435379.html
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@Ninja: vous avez décidez que le pic el niño de 2016 est une pollution. Mais je vous rappelle que l’analyse de Weiss prétend montrer que la variabilité des températures mondiales est largement due à une série de facteurs naturels; or, el niño est un phénomène naturel. Il est donc non seulement logique, mais nécessaire pour la cohérence du propos, de prendre pleinement en compte le dernier el niño dans ce genre de réflexion. Sinon, ce n’est pas rationnel. Il faut savoir ce que vous voulez, à la fin: variabilité naturelle, ou pas?
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On aura la suite et la fin de l’histoire vers 2030.
Pour moi qui ne suis pas un spécialiste, je pense que ce pic est une pollution. Est-ce qu’un El Niño comme celui-là est représentatif de la tendance long terme ? Pas forcément à mon avis, pas plus que les pics de ~1880 et de ~1892.
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Personne n’a d’explication sur ce phénomène récurrent …j’ai encore relu des publications récentes où les auteurs le reconnaissent! Et pourtant les perturbations sont énormes (voir tous les décalages entraînés par les EL Nino de 98 et 2016…) et même du temps des civilisations précolombiennes les préoccupations religieuses étaient exclusivement consacrées à la conjuration de ces phénomènes dévastateurs …Alors comment faire confiance à des « modèles » incapables de donner la moindre interprétation sur ce phénomène naturel?
Personne n’explique la baisse de la température de la basse Stratosphère …et pourtant il y a des indices qui révèlent une relation …et ce n’est pas ce pauvre CO2 accusé de tous les maux! J’ai ma petite idée mais j’ai encore du travail avant de lancer cette hypothèse …
Je pense que la démonstration de l’arnaque CO2 aura lieu avant 2030 …ainsi que celle des promesses des Energies Renouvelables (à l’exception de l’Hydrogène + production par Solaire à haute concentration OU autre nouvelle technologie rendant la production d’Hydrogène moins coûteuse …). Cette supercherie est trop irrationnelle pour ne pas être démasquée …
J’ai relu les livres d’Allègre et de Gervais si ridiculisés et pourtant ils ont vu juste même si leurs livres s’adressent à un public peu familiarisé avec la Physique …vous devriez y jeter un oeil critique car les bases du raisonnement logique y sont données en toute clarté.
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il en manque un bout :
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Petite question : comment faites-vous pour afficher des images SVP ? Merci ;-).
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Bin zut alors , je n’arrive pas à copier la courbe du jour. Désolé. Faudra attendre un peu.
Je suis assez d’accord avec Ninja , pour l’instant rien de probant et nous en saurons plus après 2020.
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Phil,
Cela vous étonne qu’après un événement météo qui tire la t° vers dans un sens, elle finisse par se rapprocher de la moyenne ?
Différence entre météo et climat, ça va ?
Et au fait, si vous pouviez me donner vos sources sur le forçage solaire bien-au delà de 0.1W/m², ça pourrait peut-être aider à comprendre le réchauffement observé sans attendre 2020.
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@ Bourdeau : pour ce qui est des reconstructions avant les relevés de température, je les ai déjà signalées ici, mais elles seraient fausses, comme celle-ci => http://www.drroyspencer.com/global-warming-background-articles/2000-years-of-global-temperatures/
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Ninja vous avez raison à chaque fois …car vous avez une aptitude à raisonner juste …Ceux qui vous contestent en sont dépourvu …Comment peuvent-ils soutenir un raisonnement aussi illogique ? C’est de la croyance!
« il est prouvé qu’il y a eu des périodes où la température était jusqu’à 2°C supérieure à la notre et où il n’était pas question d’une cause anthropique » …un raisonnement logique par exclusion devrait conclure que le CO2 n’est pas une cause (en plus quelques ppm par an …si encore il s’agissait de grandeurs importantes, on pourrait comprendre que le cerveau soit trompé par le quantitatif); eh bien, non des croyants persistent à nier l’évidence quels que soient les arguments qu’on leur oppose …et traitent les « sceptiques » d’hérétiques …au Moyen Age on nous aurait brûlés …Ninja vous pouvez continuer car leur pensée a été sauvée par ce récent El Nino mais on entre dans la Nina et on verra bien ce qu’ils en déduisent …Déjà depuis 1998 on est dans un palier de température (donnée contestable pour évaluer un supplément énergétique mais c’est la seule qui parle au public) alors attendons encore un peu …
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Veuillez faire des commentaires plus brefs et éviter le hors sujet, Bourdeau. Cela veut dire présenter une idée ou un argument précis.
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C’est le comble de la mauvaise foi! On parle de l’années 2017 et vous recopiez un texte de 2012 !!! Je vous parle des dernières publications du DMI qui modélisent l’ensemble des causes de fonte, y compris le vêlage, lorsque ce n’est que le fonte de surface c’est clairement indiqué. Il est évident qu’un événement nouveau daté de 20017_18 ne pouvait pas être pris en compte en 2012 …raisonnement défaillant ou tromperie ??? Je vous redonne l’URL …parmi ceux que j’ai déjà donnés …Je vous rassure, j’ai très bien compris la différence entre les budgets …mais ils ne sont pas du tout liés aux mêmes causes …c’est d’ailleurs très bien expliqué dans les 2 publications SCIENTIFIQUES que j’indique …vous y trouverez aussi des données sur la géographie du Groenland qui ne sont pas forcément connues de tous (par exemple la dépression centrale à – 200 m …) …Là aussi c’est très compliqué et les publications récentes remettent en cause les antérieures …la Science n’est pas figée …et exige le maintien d’un doute constructif, pas des certitudes de croyant …
http://sciencenordic.com/how-greenland-ice-sheet-fared-2017
Je recopie les lignes concernées (sous le graphe) : CALVING: So far ….since at least 2002 …This year, thanks partly to Nicole’s …WE ESTIMATE THE TOTAL MASS BUDGET (il y a bien le calving = vêlage…) TO BE CLOSE TO ZERO AND POSSIBLY EVEN POSITIVE
C’est clair !
Je vous indique d’autres références retrouvées dans mes données et qui expliquent bien les problèmes et surtout qui montrent des extensions de glaces beaucoup plus restreintes dans le passé et des indications de changements brutaux de températures passées ((+ « corrélations CO2 ») avec des gradients bien plus forts que de nos jours.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013GL059010/abstract;jsessionid=8E4293435BD25F7693D63FA6AA1B4F29.f02t03
/tel.archives-ouvertes.fr/tel-00704253/file/Quiquet-aurelien_2012_archivage.pdf
Par ailleurs, je redis que dans le passé il y a eu de longues périodes bien plus chaudes que maintenant; si on ne considère que la période depuis 18 000 ans on trouve plusieurs optima où la température de l’hémisphère nord était plus élevée qu’actuellement de 2 °C …Vous trouverez facilement toutes ces courbes et ces publications (les calottes ont subi bien des fluctuations, au point d’être très réduites pour l’Arctique). Ces données démontrent que les conditions climatiques actuelles sont loin d’être exceptionnelles. Les raisons de ces variations trouvent des explications rationnelles en relation avec l’activité solaire (nombreuses corrélations ignorées du GIEC).
Alors à la vue de ces informations, la dramatisation de l’effet CO2 démontre à l’évidence une imposture confirmée par les observations et par la Thermodynamique. Pour l’instant il faut commencer par trancher entre les deux options : caractère naturel ou exceptionnel, cette constatation est la base d’un raisonnement rationnel et j’attends que quelqu’un me démontre le contraire.
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Vous ne lisez même pas vos propres liens. Le chiffre qui s’arrête en 2012 vient de VOTRE lien vers l’étude parue en 2014. Et vous vous permettez de parler de mauvaise foi.
Tous les liens et articles confirment le chiffre de 200 gt/an depuis 2004, en accélération depuis.
Le bilan est quasi à ‘équilibre est pour l’année dernière pour la balance totale, ce qui était écrit à la fin de mon article. Mais vous ne l’avez sans doute pas lu non plus.
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Non mais c’est exactement ce que je disais …pour cette année, alors vous racontez n’importe quoi pour « détourner le tir » …j’avais cité plusieurs articles plus ou moins récents et vous prenez celui qui arrange votre défense …avec vos pirouettes on ne peut pas mener un débat sérieux; je conclue OUI pour les 200 Gt/an, OUI pour un quasi équilibre GLOBAL en 2017/2018. Vousprétextiez que la publication du DNI ne tenait pas compte du vêlage, je vous ai ressorti le texte qui dit qu’ils en tiennent compte. Où est la contestation puisque vous répétez cela dans les 2 dernières lignes de votre précédent message ? On est chez les fous ? Je lis tout même les bêtises et c’est particulièrement pénible avec vous … La passion n’excuse pas tout!
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C’est clair depuis le début. Vous n’aviez qu’à lire l’article comme Hector.
Je dois vous le mettre sous les yeux même si c’est dans mon article depuis le début :
Faute données récentes sur le bilan de masse total, Polar Portal a procédé à une estimation préliminaire pour 2017. En moyenne, le Groenland perd environ 500 Gt de glace par an en raison des processus de vêlage et de fonte sous-marine. D’après le Polar Portal, « si nous soustrayons cela de notre chiffre de 544 Gt pour le Surface Mass Balance, cela suggère que le Groenland a gagné une petite quantité de glace cette année. Cependant, par rapport aux quelque 3600 Gt de glace (qui correspond à 1 cm de l’élévation moyenne du niveau de la mer) que le Groenland a perdu depuis 2002, le solde légèrement positif de cette année n’ajoute pas grand-chose ».
Autrement dit, une petite augmentation de 44 Gt en 2017 ne pèse guère par rapport aux pertes annuelles moyennes de 200 Gt/an.
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https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/
Selon la NASA entre le 16 avril 2002 et le 22 janvier 2017 (14.7ans), la calotte du Groenland a perdu 3780 gt. Soit une tendance de l’ordre de -250 gt/an sur cette période, sachant que cette tendance est à l’accélération, comme le confirme le DMI dans l’article de 2014 que vous nous gentiment mentionné plus haut.
Dans le même temps, vous avez raison (comme Mr Lorck qui donne l’info sur son billet), le Groenland a bien gagné de la glace en 2017, une première année depuis 2002. Par contre, intéressons nous un peu aux causes de cette augmentation, mais aussi aux ordres de grandeur entre ce gain et les pertes des 15 dernière années…
Comme vous sources le mentionnent, la croissance de 2017 est en lien avec des précipitations exceptionnelles, pas d’une réduction du vêlage, qui lui accélère avec l’augmentation de la température de l’Atlantique.
Au niveau de la quantité de glace gagnée, c’est seulement 44gt sur l’année, soit 5 fois moins que la perte annuelle moyenne mesurée par la NASA (à ce rythme il faudrait 86 ans pour compenser la perte des 15 dernières années!).
Vous y voyez l’inversion d’une tendance? Sur une seule année?
Vous faites dans le cherry picking, une année aux précipitations exceptionnelles ne fait pas une tendance climatique.
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Ah Hector, merci. C’est un très bon résumé.
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Mais c’est incroyable ces transformations de ce que je dis: JE N’AI JAMAIS DIT QUE J’Y VOYAIS UNE INVERSION (pas plus que les auteurs qui le précisent), J’ai même pris la précaution que ce n’était qu’un constat et qu’on ne peut rien en déduire! Vous avez tellement le cerveau bloqué dans une croyance que vous niez ce que vous lisez quite à le transformer en ce qui vous arrange! C’est affolant d’avoir une cervelle qui fonctionne ainsi, ça doit vous handicaper dans les relations …Je n’ai jamais dit que ça compensait ou compenserait les pertes accumulées, j’essaye de raisonner logiquement …Alors cessez ce ton méprisant, il ne me touche pas venant de ce niveau d’inculture mais c’est une perte de temps et puis c’est dérangeant de rencontrer une personne aussi obtuse …si je réponds je perds 2 mn et si je ne réponds pas je laisse la bêtise « gagner » … Vous avez lu la publication que j’ai indiquée concernant les évolutions passées de la glace du Groenland ? Tout y est et vous devriez constater que vous avez tort sur toute la ligne. Si non personne ne pourra plus rien pour vous …
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Très bien, mes confuses sur ce point de la tendance si vous ne le pensez pas, j’ai pensé cela en rapport avec vos posts précédents, le post initial sur la calotte du Groenland où vous parliez de plusieurs années de croissance, je vous cite :
« Autre chose, contrairement à ce qui se dit l’épaisseur de la calotte groenlandaise est depuis plusieurs années en croissance et cette année elle l’est particulièrement ((malgré les + 6° de ces quelques jours derniers, alors qu’on se gèle dans tout l’hémisphère Nord) »
Mais je dois avouer que pour mon cerveau malade la nuance entre « plusieurs années en croissance » et « inversion d’une tendance » à la perte est assez maigre.
Désormais tout est parfait, nous sommes d’accord pour dire que la calotte du Groenland est excédentaire en 2017 de seulement 44gt, une première depuis au moins 2002. Mais aussi que cela provient d’une année exceptionnelle au niveau des précipitations et que cela n’indique rien en dehors du fait qu’en 2017, il a beaucoup neigé sur le Groenland.
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Il y a eu des variations rapides au Groenland dans le passé. Merci, Bourdeau, de rappeler le rôle de la position de la Terre par rapport au soleil. Un rôle évoqué dans l’article « gaz à effet de serre et réchauffement climatique ». Mais ne devez pas l’avoir lu non plus, ce qui me déçoit vu que vous l’aviez abondamment commenté.
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Non mais ne me mettez pas à votre niveau, vous pensez vraiment que je ne connais pas ces implications de la mécanique céleste sur les périodes glaciaires ? C’est tellement connu et sans ambiguïté qu’il n’y a pas besoin d’y revenir …Je suppose que tous les participants à ce blog connaissent les lois de Milankovitch . Alors si pour vous c’est une révélation c’est que vous avez énormément de travail à faire avant de pouvoir discuter de climat.
Tiens ça n’a rien à voir mais un des participants au blog affirmait que Gilles de Gènes soutenait le réchauffement anthropique …et donc que j’étais en contradiction en citant son collaborateur qui est climato-sceptique …Or en cherchant des données je viens de trouver son discours à l’Académie où il dit que rien ne permet d’attribuer le réchauffement au CO2 et où il affirme que tout modèle est une imposture …Un prix Nobel tout de même …Et une fois de plus arrêtez de dire que je rapporte sans lire…c’est puéril …en revanche il faudrait que vous lisiez beaucoup plus …Je croyais avoir affaire avec un physicien et je constate de plus en plus que vous êtes inculte et incapable du moindre raisonnement.
J’attends toujours des preuves d’un réchauffement anthropique pour sortir de cette boucle d’affrontements stériles …
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En 2006, réponse de Pierre-Gilles de Gènes lors d’une interview.
« Réchauffement climatique – Il y a un réchauffement climatique, dû sans doute en partie à l’industrie, et en partie à des effets naturels (le retrait des glaciers a commencé il y a 100 ans). Limiter l’émission de CO2 est nécessaire. La seule solution actuellement visible est le nucléaire. Ce que dit Charpak sur le nucléaire est bien documenté. »
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-interview-pierre-gilles-gennes-energies-futur-education-recherche-11941/
En effet, Pierre-Gilles de Gennes avait changé de point de vue depuis quelques années. Lui qui doutait du réchauffement en était devenu conscient.
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Et au cas ou Bourdeau contesterait la qualité de la source, il y est indiqué que Pierre-Gilles de Gennes en était l’un des parrains :
https://www.futura-sciences.com/sciences/personnalites/physique-pierre-gilles-gennes-4/
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« Il n’y a pas plus sourd que .. ».DONC je vous le redis ENCORE: je n’ai jamais donné le moindre avis sur ce que cet événement temporaire représente en comparaison des masses NATURELLEMENT perdues, je rapporte fidèlement ce que signale le DMI en précisant qu’ils constatent un équilibre TENANT AUSSI COMPTE du vêlage (ce que vous avez contesté à tort comme vous le reconnaissez explicitement dans votre précédent message). Votre mauvaise foi ne fait que se préciser comme chacun pourra le constater.
Je n’ai fait aucune interprétation sur le devenir de cette effet mais je peux prendre votre raisonnement à contre pied : Et si ce « renversement temporaire » était l’amorce d’un mouvement durable , que vaudrait votre comparaison ??? RIEN car tout phénomène climatique débutant s’établit très lentement (inerties) et par une série d’oscillations …et il faudra attendre plusieurs années avant de prétendre y déceler une tendance. Je n’ai donc pas interprété cet événement ni sur son impact ni sur sa durée, vous devriez en faire de même et on verra …dans 5 ou 10 ans …Et pour l’instant ayez l’honnêteté de reconnaître vos erreurs d’interprétation.
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Tout est dans l’article pour peu que vous le lisiez. On a répété 50 fois la même chose. La dernière année est à l’équilibre. Depuis 2004 c’est 200 gt/an. Point. Si vous voulez y voir un retournement de tendance, libre à vous. Ce n’est pas mon cas.
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VOUS ÊTES OBTUS! je vous redis pour la Néme fois que je n’y ai jamais vu un retournement, un simple point d’inflexion sur la courbe de fonte ET c’EST TOUT; si vous y voyez autre chose c’est votre problème mais ENCORE UNE FOIS ne me prêtez pas des propos qui me sont ABSOLUMENT étrangers! c’est une manie chez vous, vous ne vous en rendez pas compte ? INCROYABLE …et vous me reprochez de répéter 50 fois alors que c’est vous qui relancez …je suis patient mais j’ai mes limites …essayez de faire un peu d’autocritique, c’est salutaire pour sortir d’une boucle de « raisonnement » …POINT et REPOINT … ça boucle …
Répondez plutôt à ma question de fond: réchauffement naturel ou anthropique …j’attends
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OUF on y arrive …OUI j’ai écrit cela et je maintiens car les publications et le graphe montrent que cet effet nouveau semble démarrer en 2014 …on ne va pas pinailler sur ce phénomène nouveau que vous avez contesté, moi je n’en ai rien à faire, j’ai toujours dit qu’on ne pouvait RIEN en déduire pour l’instant. OUI ce n’est RIEN par rapport aux masses NATURELLEMENT perdues depuis la sortie du Petit Age Glaciaire (en 150 ans) et je serais fou de prétendre que ça a le moindre impact. Par contre votre bémol dénote une volonté de minimiser ce phénomène, les auteurs très objectifs citent plusieurs possibilité concernant les précipitations MAIS ils se gardent bien d’aller plus loin car les précipitations sont tout de même liées au climat …ou tout au moins à la météo des années concernées …ces phénomènes ne sont pas vraiment expliqués en dehors de l’interprétation basique « s’il fait trop froid les précipitations diminuent et inversement …vous vous appuyez certainement sur cet idée simple pour suggérer ce bémol ?
Mais on avance vers des discussions plus sereines …
J’attends toujours (ça s’adresse à tous) des éléments pour savoir si le gradient de Tglobale est naturel ou anthropique …Je dis que c’est naturel car des conditions plus « chaudes » ont toujours existé, sans CO2 anthropique, c’est une question simple et la documentation abonde.
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Je peux vous répondre ce qui m’a été plusieurs fois répondu : « les reconstructions telles que celle du blog de Spencer on été démontées par telle ou telle étude, et la courbe la plus valable est la courbe de Mann » (celle qui ne figure plus dans le dernier rapport du GIEC et que Al Gore avait utilisé pour son premier film pour impressionner les foules).
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Vous pouvez aussi bien consulter les synthèses des reconstructions et vous pencher sur le nombre de proxies pour savoir laquelle est la plus globale.
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Que veut dire cette réponse ???? le nombre de proxies ? AUCUN RAPPORT …toutes les reconstructions utilisent les mêmes, sauf une des dernières que j’ai signalée et où les auteurs utilisent …le méthane …(pas celui d’origine anthropique) …en concluant que ce n’est pas un proxy très significatif …OUI il existe des synthèses qui aboutissent toutes aux mêmes graphes …la température actuelle y est dans les températures basses (en dehors des glaciations) et pas à 0.2 °C près !!!. Il est impossible de prévoir le climat futur mais la Science nous permet de savoir ce qui s’est passé avec une grande certitude, c’est ce qu’il faut analyser, toutes les prévisions sont de l’imposture ((au fait il n’y a pas des centaines de physiciens qui soutiennent le GIEC, d’après Allègre ils étaient (sont ?) moins de 40 …Et comme Trump a fait un grand ménage, Hulot les a accueilli au CNRS où ils ont pris la place d’authentiques jeunes chercheurs pour continuer à débiter leurs élucubrations à grand frais. C’est vrai qu’Allègre ne ménage pas les « nuls » comme Al Gore, Jouzel et surtout Hulot qui le surprend par son inculture …En consultant les blogs américains je constate un niveau de questionnement très pointu (notamment au niveau de la Physique) comparativement au niveau moyen des blogs français; est-ce une preuve des défauts de notre éducation qui ne demande que des aptitudes de mémoire ? Je me pose la question en reprenant les débats animés qui ont agité le monde scientifique sur l’interprétation du 2 éme principe de la Thermodynamique en confondant chaleur et rayonnement ..ce débat est clos mais il montre une incompréhension grave à ce niveau … Je suis de plus en plus sceptique.
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Loehle 2008 :
Pages2k :
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Vous attendez toujours parce que vous ne lisez pas les réponses. Alors je recommence: depuis les derniers 800000 ans, le taux de CO2 atmosphérique n’a jamais excédé 310 ppm. Brusquement, et à un rythme 100 fois plus soutenu que lors de n’importe quelle transition glaciaire-interglaciaire, le taux bondit de 280 à 410 ppm. Impossible d’y voir une conséquence du réchauffement récent, puisque des périodes ont déjà été aussi chaudes dans le passé géologique récent (optimum de l’Holocène il y a 6000 ans, éemien il y a 130000 ans…) avec des taux de CO2 inférieurs à 310 ppm. Mais cela ce produit au moment où l’Humanité utilise massivement des énergies carbonées. Naturellement, c’est un hasard…
La température actuelle est au plus haut depuis au moins 6000 ans, probablement plus. Nul besoin de reconstitution absolues compliquées pour l’affirmer: plusieurs études confirment que des glaces statiques, vieilles de plusieurs millénaires, sont en train de disparaître. Cela a même donné naissance à une nouvelle discipline, l’archéologie glaciaire, qui se saisit d’objet très anciens incroyablement bien conservés par les glaces au cours des derniers milliers d’années et désormais libérés par la fonte (http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/5/1/171738, http://www.pnas.org/content/103/28/10536.full). Donc, en dépit d’une insolation en baisse depuis 6000 ans dans l’hémisphère nord (paramètres de Milankovic), d’une phase froide dans le Pacifique entre 1998 et 2013 et d’une activité solaire en baisse depuis 2010, côté température, ça grimpe bien. Et là encore, ça grimpe incroyablement plus vite que tout ce qui a pu se produire depuis 800000 ans. Mais ce n’est surtout pas le CO2, bien entendu.
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Votre 2 éme URL est intéressant je ne peux répondre sans une lecture attentive, demain car je ne vais pas passer ma soirée là dessus…En tout cas vos interprétations sont FAUSSES au moins sur les 500 millions d’années de reconstitution du climat et notamment sur les périodes historiques en Europe où la documentation est certaine; regardez les graphes des optimas …et on en reparlera.
Je ne me prononce pas encore sur l’article envoyé, les climats particuliers des autres continents sont moins bien connus, donc merci pour cette information. Une remarque, essayez de raisonner sans prendre comme à priori que le CO2 est la cause car c’est l’objet de la contestation …
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Sur 500 millions d’années, il y a eu bien des variations climatiques d’ampleur autrement plus importante que celle qu’on a vécu jusque là, j’en suis bien d’accord. Sur les derniers 5000 ans, par contre… De quels optima parlez-vous?
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Votre 2 éme URL est intéressant je ne peux répondre sans une lecture attentive, demain car je ne vais pas passer ma soirée là dessus…En tout cas vos interprétations sont FAUSSES au moins sur les 500 millions d’années de reconstitution du climat et notamment sur les périodes historiques en Europe où la documentation est certaine; regardez les graphes des optimas …et on en reparlera.
Je ne me prononce pas encore sur l’article envoyé, les climats particuliers des autres continents sont moins bien connus, donc merci pour cette information. Une remarque, essayez de raisonner sans prendre comme à priori que le CO2 est la cause car c’est l’objet de la contestation …
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Je rentre des Alpes et je constate que le débat est toujours aussi stérile.
On regarde un phénomène 100 fois plus rapide en terme de CO2 et dix fois plus rapide en terme de température que n’importe quel jeu de données préindustriel. Sachant que toutes les courbes de consommations et de pollutions montent au ciel sur les 150 dernières années, un enfant de 5 ans est capable d’établir le lien de causalité.
On parle des 800 000 dernières années dont les données sont assez bien calibrées et la réponse est invariablement « regardez les 500 derniers millions d’années » (avec au passage des marges d’erreur croissantes avec le temps).
Je rappelle le petit résumé que j’avais fait qui montrait qu’il faudrait arrêter de comparer des patates et des pieds de chaise. Composition atmosphérique, géologie, et écosystèmes ont subis de telles variations sur une période aussi longue que s’y référer pour parler du réchauffement actuel est tout bonnement une aberration intellectuelle, sauf à se considérer sur un pied d’égalité avec une cyanobactérie ou un mulot.
Sinon, bien que l’année soit exceptionnelle en terme de précipitations neigeuses dans les Alpes, j’ai pu discuter avec un copain guide de haute montagne qui m’a raconté qu’une face nord sur trois n’est plus praticable, de même que plusieurs courses de glacier que j’ai faites il y a 25 ans, et cela depuis le début des années 2000.
La tendance lourde est bien en place, et une variabilité naturelle annuelle ne change rien à la donne globale, idem pour le Groenland.
Alors attendre 2030 pour quoi, constater qu’on a trop attendu, et qu’on a loupé les bifurcations qui se présentaient ? Pourquoi pas 2060 ou 2080 histoire de bien s’en laver les mains ? Ce leitmotiv qu’est « il est urgent d’attendre » est un poison, alors que les principaux constats étaient déjà connus il y a 40 ans, et qu’on continue de pinailler à la marge.
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PS : j’ai beau retouner à mes chères études, je ne trouve pas de gradient de température comparable au 0.8°C/siècle de la période 1880-2018. Vous aviez une référence précise en tête ?
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Le rythme actuel est 20 fois plus rapide et pourrait être 50 fois plus rapide au cours du siècle que lors des transitions naturelles. http://www.nature.com/articles/nclimate2923?foxtrotcallback=true
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Une des questions est de savoir si rien qu’au cours de l’Holocène il a déjà fait aussi chaud voire plus chaud. L’optimum médiéval est-il comparable avec les années 2000 ? L’optimum Romain était-il plus chaud ? Le petit âge glaciaire était-il très froid ? le réchauffement actuel a-t-il commencé en 1700 ou en 1850 ?
Même là-dessus les spécialistes ne sont pas d’accord et se renvoient leur proxies vérolés dans la figures (cernes des arbres).
Je vous ai montré une courbe de reconstruction du Groënland et on me la renvoie en me disant qu’elle ne signifie rien ( https://www.noelshack.com/2018-11-2-1520919375-cfy2.jpg ).
Déjà, le fait de se baser uniquement depuis 1850 est très louche. Ensuite, toute la « communication » faite autour du RCA est tellement orientée et mal faite avec des gens tellement mauvais et intéressés qu’on ne peut plus y adhérer. Il y a aussi tout un tas de prises de position et de décision insensées qui son évoquées au prises qui décrédibilisent fortement la cause (l’arrêt du nucléaire, les éoliennes, les V.E., etc…). Les gens qui portent ces idées sont faux (Hollande, Royal, Hulot, Idalgo, Cosse, Dufflot, Jadot, Hamon, Al Gore, etc…) et soutenu par toute la boboserie gaucho intello du showbiz entre autres, qu’une majorité de gens ne peuvent plus sentir.
Vous nous dites que les glaciers ont reculé, mais vous omettez de dire que cela a toujours été le cas. Ils reculent et ils avancent => https://www.climato-realistes.fr/les-glaciers-de-montagne-post-petit-age-glaciaire/
Dernièrement on nous a assommé avec le record de chaleur du mois de Janvier en France pour bien nous rappeler le RCA, mais qui nous fera cette analyse là ? => https://www.climato-realistes.fr/le-mois-le-plus-chaud/
Tous les journalistes chantent la même chanson, forcément quand on voit ce qui est arrivé à Verdier… (on se croirait dans un pays communiste avec cette histoire).
Et puis, vous voulez qu’on fasse quoi à la fin ? Qu’on aille tous crever ? Qu’un se suicide collectivement ? je vous ai déjà dit que la France ne pesait que 0,9% du CO2 émis mondialement et que même si on arrête de rouler par exemple, ça sera infime, cela ne changera RIEN. Le reste du monde s’en fiche des GES, alors vous voulez quoi ? faire la guerre aux Américains ? au Russes, à la Chine ? à l’Inde ? aux pays en voie de développement ? Dites-nous comment vous pensez qu’on pourrait s’y prendre pour limiter de manière significative les émission de GES ?
Hulot ferme nos 4 centrales à Charbon pendant que la Chine va participer à 1600 projets de construction !!!
Hulot veut fermer nos centrales nucléaires et Macron vend des centrales aux Indiens !!!
Hulot veut qu’on roule à l’électrique alors que ces véhicules sont encore plus polluant que nos meilleures compactes à essence !!!
Dernière stupidité en date, le pic de pollution de février était soit-disant dû aux voitures alors qu’elle étaient pour beaucoup à l’arrêt (neige) et que le nuage pollution venait des pays de l’Est et de l’Allemagne, grand pays écolo qui a décidé de fermer ses centrales nucléaires et de les remplacer par des centrales à charbon qui tournaient à plein régime du fait que leur saloperies d’éoliennes désastreuses à tout point de vue étaient incapables de fournir assez de courant.
Encore une fois dites-nous comment vous compteriez inverser le cours de l’histoire, ça pourrait être très intéressant. Merci.
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Une mesure pour inverser le cours de l’histoire, soyons fous : l’honnêteté intellectuelle.
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Pour inverser le cours de l’histoire ça ne suffira pas comme réponse (l’honnêteté intellectuelle).
Ce qui, entre autres choses, nous différencie, c’est le pragmatisme et un principe de réalité que je pense avoir bien chevillé au corps.
Quand je pose une question concrète, telle que : « que pouvons-nous faire pour pour appliquer vos grands principes ? », là il n’y a plus personne, pour la bonne et simple raison qu’il n’y a aucune solution viable qui a la moindre chance d’aboutir dans un délai raisonnable.
Ma question a l’air toute bête, mais ni vous, ni Goupil, ni Hector, ni personne ne peux fournir une réponse qui n’existe pas.
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C’est de la pataphysique ?
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« Science qui apporte des solutions imaginaires aux problèmes généraux » (je ne connaissais pas le mot).
Goupil demande qu’on agisse, et vite, car on a trop attendu selon lui. Je lui demande comment, car dans leur l’immense majorité les 7 Milliards d’êtres humains d’aujourd’hui semblent avoir d’autres soucis qu’une le réchauffement éventuellement dû à leurs activités. En bref, ils s’en foutent.
Donc comment on les oblige ou comment fait-on malgré eux ?
Il y a bien le pauvre Hulot qui veut fermer nos centrales thermiques pour les remplacer par des éoliennes, mais j’ai peur que ce soit totalement insignifiant au niveau planétaire, et même très légèrement pire…
Il voudrait aussi remplacer nos voitures par des V.E., mais idem.
Et vous, et Goupil, c’est quoi vos grandes solutions ? les plus significatives s’entend et celles qui ont une chance d’aboutir.
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« Donc comment on les oblige ou comment fait-on malgré eux ? »
En grillant le maximum de ressources encore aisément accessibles en très peu de temps.
Quand le problème EST nos activités, il faut y mettre un terme.
Bref : business as usal.
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Je ne compte rien inverser, mais dites moi plutôt comment vous comptez préserver le mode de vie occidental sur une planète finie, avec des stocks de ressources eux aussi finis, tout en réclamant une croissance infinie pour tous ? La physique et les ordres de grandeur sont têtus, les arbres ne montent pas au ciel et jouer aux trois petits singes (ironiquement qui s’appellent les singes de la sagesse) me semble être la façon la plus idiote de foncer dans le mur.
Pour vous ouvrir les yeux rien que sur le pétrole, principal driver de nos économies (moins de pétrole = moins de nourriture + moins de ressources minérales + moins de produits industriels + moins d’échanges internationaux + moins etc.) je vous conseille le dernier communiqué de l’Agence Internationale de l’Energie sur le probable début de pénurie dès 2020 :
https://www.iea.org/oil2018/
Pour mémoire l’AIE est le principal soutien historique à l’industrie pétrolière mondiale. Si vous voulez en savoir plus, je tiens à votre disposition les données mensuelles de production mondiale par pays et les linéarisations de Hubbert qui vont avec (qui permettent d’estimer les réserves extractibles). Or il s’avère que nous arriverons prochainement au sommet de la courbe d’extraction et que même en se fâchant tout rouge contre « la boboserie gaucho intello du showbiz » (sic), nous finirons par être sur la partie descendante de la courbe.
Si vous voulez prendre le temps de lire, j’ai des choses similaires sur plus d’une dizaine de ressources minérales stratégiques.
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Le débat est très animé et il y a beaucoup de condescendance dans les propos (surtout de la part de ceux qui défendent une montée des t° uniquement du aux GAS ) . Je serai beaucoup plus prudent à leur place pour la simple et bonne raison qu’il semble y avoir une baisse de T° depuis 2 ans .Cette baisse est incongrue par rapport à la théorie des GAS mais parfaitement intégrée pour ceux qui pensent que le rôle du soleil est sous estimé dans la situation actuelle ( ce que je pense) . Qui vivra verra .
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Phil,
« surtout de la part de ceux qui défendent une montée des t° uniquement du aux GAS »=> je n’ai vu personne ici soutenir que la totalité de la hausse des températures était imputable aux GES. Par contre, j’en ai vu beaucoup soutenir que le CO2 ne pouvait pas jouer le moindre rôle (saturation, faible concentration ect…).
« Je serai beaucoup plus prudent à leur place pour la simple et bonne raison qu’il semble y avoir une baisse de T° depuis 2 ans », cette baisse faisant suite à un pic provoqué par un El Nino particulièrement fort ? C’est la même histoire que votre post sur le retour à la normal saisonnière des température au-delà de 80°N.
« ceux qui pensent que le rôle du soleil est sous estimé dans la situation actuelle » => j’attends toujours vos références sur un forçage solaire bien au-delà des 0.1W/m², car le tout n’est pas de « penser » que le soleil est sous-évalué, mais bien de le démontrer.
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Le forçage solaire était de 0.13 w/m2 en 2015. Celui du CO2 de 1.92 w/m2, le CH4 0.73. Les aérosols ont joué en négatif pour 1.19 w/m2.
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Pour GOUPIL qui fait référence aux alpes , aux guides et aux glaciers :
http://www.lematin.ch/suisse/La-these-officielle-Une-foutaise/story/19748787
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Pour Phil
Les arguments de ce Werner Munter sont intéressants à lire. Je constate qu’il part d’un postulat qui ne manque pas d’audace, en parlant des experts du GIEC : « ces gens sont des imbéciles qui répètent en boucle des bêtises, le savent et sont payés pour! ». Certes, c’est un point de vue. D’un autre côte je lis aujourd’hui sur Reporterre une interview d’Hervé le Treut (un de ces « imbéciles ») qui affirme au contraire que « Le Giec est structurellement pauvre, il a un budget propre très faible. Il ne rémunère pas les scientifiques qui participent à ses travaux. Ces derniers sont très souvent bénévoles et ils doivent trouver des financements nationaux pour assurer leurs frais de mission. »
https://reporterre.net/Le-GIEC-a-trente-ans-son-histoire-son-role-et-un-climat-toujours-plus-chaud
Alors je ne sais pas qui il faut croire : le Suisse autodidacte ou un de ceux qui participe aux travaux du GIEC depuis trente ans…
Mais le Suisse affirme que « Ces théories [celles du GIEC] visent à nous culpabiliser. Quand des scientifiques comme ceux du GIEC disent qu’ils veulent sauver la planète, je dis qu’ils ne sont pas crédibles. Ils mentent pour préserver des intérêts économiques dont les leurs. » Décidément, il ne semble pas prêt à écouter les avis de milliers d’experts de diverses disciplines et préfère sans doute se fier à son « bon sens » !
La question qui me vient est la suivante : de quoi les experts du GIEC voudraient-il nous « culpabiliser ». À quelle « faute » Werner Munter fait-il allusion ? Car on ne peut être coupable que d’une faute…
Mais le plus intéressant est sa réponse aux causes du réchauffement climatique, qu’il ne conteste pas : « Je n’ai pas de réponse car trop de facteurs entrent en jeu. Par contre, j’ai des hypothèses. » Des hypothèses… sauf celles que des milliers d’experts proposent. Mais en tout cas aucune hypothèse d’origine anthropique, pour la bonne et simple raison que « c’est de l’arrogance de croire qu’en 150 ans d’industrialisation nous avons changé le climat. La nature est bien plus forte que l’homme, nous ne sommes pas les maîtres de la Terre! ».
Entre ceux qui considèrent que l’homme est incapable de « maîtriser » la planète (il n’y a qu’avoir à quel point elle est restée vierge et intacte un peu partout…) et ceux qui s’imaginent qu’il pourra intervenir à sa guise sur le climat pour éviter tout effet néfaste, la thèse « ne changeons surtout rien à nos modes de vie » a encore de beaux jours devant elle.
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E. Pierre,
« milliers d’experts de diverses disciplines », vous dites n’importe quoi!
Bourdeau a expliqué qu’il n’y avait pas plus de 40 physiciens pour soutenir le GIEC et qu’en plus ils étaient tous au CNRS depuis l’arrivée de Trump aux States. C’est très sérieux, il tient son information du plus grand spécialiste du climat, Mr Claude Allègre le géophysicien.
Celui-là même qui n’a pas besoin de publier ses travaux sur le climat dans des revues à comité de lecture tellement il est au dessus de la mêlée. C’est aussi celui qui n’a jamais eu le besoin d’étudier le climat dans un labo car il a tout compris lors de la rédaction de ses livres pour le grands publics.
Notons, simplement pour le contexte, que Mr Claude Allègre arrête la recherche dans les années 90 pour diriger le BRGM puis se lancer dans la politique et que jusqu’à 2006 il soutient le RCA et le rôle des GES. Après il change d’avis subitement quand le poulain qu’il soutient pour la présidentiel de 2007 n’est pas le candidat retenu par le PS…
Au passage, l’académie des sciences, dont-il est membre en rapport avec ses travaux sur le manteau terrestre, a étudiée et n’a absolument rien retenue de ses conclusions sur les origines du réchauffement dans le rapport de 2010 que l’académie consacre à l’état de la science sur cette thématique.
Cliquer pour accéder à rapport261010.pdf
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Cet expert des avalanches ne conteste pas le réchauffement, nous dit cet article, mais la responsabilité de l’homme et du CO2. Pour ce faire, il reprend des arguments pseudo-scientifiques qui circulent sur Internet – y compris dans les commentaires de ce blog – sur la proportion du co2 et le prétendu viol de la 2e loi de la thermodynamique .
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Vous êtes obtus! avez vous les compétences pour avoir le moindre avis sur « la proportion du CO2 » (ça ne veut rien dire) et le « prétendu viol de la 2 éme loi » !!! vous mélangez tout! Je résume ce que vous ne comprenez pas et qui a pourtant fait débat entre scientifiques : le 2 éme principe ne concerne que la chaleur et pas le rayonnement, donc les molécules de CO2 de l’atmosphère émettent un rayonnement dans tout l’espace mais ce rayonnement ne peut pas chauffer la Terre émettrice plus chaude que l’atmosphère …Or on ne parle que du réchauffement par le CO2 donc il ne faut utiliser que les lois relatives à la chaleur. Les lois qui régissent les rayonnement sont autres et peuvent être contestées lorsqu’on passe du corps noir au corps gris et surtout aux gaz où les molécules sont libres et où les absorptions sont quantiques ..Quant à la proportion de CO2 par rapport à la vapeur d’eau PERSONNE n’en conteste le rapport et PERSONNE ne conteste que les bandes d’absorption se recouvrent autour de 15µm, ce recouvrement est quasi complet en atmosphère humide et l’absorption combinée de H2O + CO2 est saturée sur 10 m, si bien que si on rajoute du CO2 cela ne change RIEN (simulations Modtran incontestables) . C’est tellement vrai que l’explication de l’Effet de Serre a complètement changé face à ces impossibilités (voir les publications de Dufresne sur le thème « l’effet de serre ce n’est pas si simple »..et qui reporte au niveau du bas de la Stratosphère les échanges radiatifs qui déterminent l’équilibre des énergies reçues et renvoyées. Ce ne sont pas des arguments pseudo-scientifique et plus aucun scientifique ne conteste cela à part vous …mais vous n’êtes pas scientifique ce qui explique vos positions simplistes. Les contestations ne se posent pas à ce niveau …mais c’est au delà de votre niveau de compréhension. Quant à l’utilisation abusive des températures pour représenter l’état énergétique de la Terre, tout physicien sait que T n’est pas une grandeur d’Etat et qu’elle ne représente pas l’état d’un système aussi complexe (en plus les lois sont en T puissance 4), alors cessez de pinailler les centièmes de degrés de température pour faire des scores, cela n’a aucun sens, T est au plus un indicateur. Un conseil revoyez vos cours de Physique et arrêtez de prendre les gens d’avis contraire pour des naïfs qui ne lisent que les blogs sur Internet. Indirectement vous affirmez que les scientifiques sceptiques font du pseudo-scientifique! Quel culot!!!
Autre remarque: ces « arguments qui circulent sur Internet » ne sont que des interprétations maladroites mais ils trouvent leurs origines dans des publications scientifiques que vous devriez consulter pour avoir une vue plus étendue des problèmes certes très complexes …Vous pouvez commencer par des livres où l’effort pédagogique permet de mieux appréhender ces problèmes : L’innocence du carbone est de ceux là (F. GERVAIS, professeur et relecteur des travaux du GIEC …il doit quand même avoir quelques idées) et il y a des vidéos où des scientifiques sceptiques développent leurs positions. Moi j’écoute tous les avis et je reste mesuré car je sais que j’ignore beaucoup …et que je ne suis pas le seul …
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Il faut bien que des experts en avalanche et des passionés d’insectes puissent s’exprimer sur ce sujet sur un blog ou une rubrique opinion d’un canard en ligne où il n’y aura aucun impact sur la politique globale mais pour faire semblant de discuter cordialement, embrouiller en parlant de tout et de rien dans un même message et de vous envoyer une pique ou deux à la moindre occasion. Distribuant au passage quelques pez pour Ninja ou tout autre personne motivée à faire bloc.
Il y a pas mal d’articles sur ce site pour expliquer aussi pourquoi ce vilain argument (repris uniquement par les sceptiques purs et durs) à la peau dure depuis tant d’années.
https://scienceofdoom.com/2010/05/28/the-first-law-of-thermodynamics-meets-the-imaginary-second-law/
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Merci de partager avec nous les élucubrations de cet expert climatique mondialement reconnu, et qui ne changent rien sur le constat des glaciers alpins que j’évoquais plus haut.
Nous aurons au moins appris qu’à defaut d’honnêteté intellectuelle, le ridicule ne tue toujours pas.
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Les URL envoyés par Maignal posent un problème de fond sur la validité des mesures de CO2 dans les carrottes de Vostock et j’ai donc repris mes documentations sur ce sujet car j’ai surtout passé du temps pour comprendre où sont les erreurs sur l’absorption des GES …Donc je trouve, comme le Professeur Gervais ((et d’autres) une incohérence entre la part du CO2 anthropique restant dans l’atmosphère et qui est très faible et l’augmentation récente et très rapide du CO2 global depuis la fin du Petit Age Glaciaire …les estimations de la part anthropique accumulée sont très variables et peuvent atteindre 20% avec une accumulation de 0.43 ppm /an estimée pour une maintien dans l’atmosphère de 55 ans (valeur retenue par consensus) …A « vue de nez »ça ne colle pas ! et en plus les estimations de l’accumulation annuelle du CO2 anthropique vont de 0.4 à 2 ppm/an et diffèrent sur la planète ..Donc, encore une fois c’est très très compliqué pour décider …moi je ne dois pas avoir le cerveau d’un enfant de 5 ans pour y voir clair, Chez Goupil les enfants sont précoces! Il n’y a que les idiots pour trouver la simplicité partout …Avec Goupil on retrouve ce ton de certitude qui lui va si bien (c’est vrai que les conditions des glaciers alpins et surtout pyrénéens ont beaucoup changé, je fais de l’escalade et de la randonnée à ski depuis l’age de 18 ans et à 76 ans j’ai une belle expérience, mais je n’en déduis pas que ces changements sont liés à un réchauffement de 0.5 °C (je suis large) depuis mes jeunes années).
Mais revenons à mon interrogation: les taux de CO2 au tertiaire étaient extrêmement plus élevés que maintenant avec des températures tropicales partout (Antarctique – 30 Ma et Arctique – 5 Ma) …et puis depuis les analyses de Vostock la quantité de CO2 sur 400 000 ans reste stable entre 280 et 300 ppm lors des phases chaudes ((- 180 ppm phases froides) …c’est étrange ? N’y aurait-il pas un biais dans ces estimations ? J’avais enregistré une thèse récente qui me semblait apporter des clarifications sur le degré de confiance à accorder à ces mesures …je l’ai donc reprise ce matin et comme je n’ai pas le cerveau d’un enfant de 5 ans je suis loin d’avoir pu y déceler des erreurs!
Après un survol je note tout de même des possibilités d’erreurs dénoncées par l’auteur et qu’il faut que je reprenne une par une en les confrontant à d’autres publications où je me rappelle avoir vu ce type de remarque ((notamment les effets de pression …il faut voir comment varient les changements de phase de CO2 ou sa transformation chimique en d’autres composés …clathrates etc …). Après le survol de cette très bonne thèse je ne suis plus si sûr de la précision de ces mesures à quelques dizaines de ppm près et cela changerait tout pour le gradient fulgurant du CO2 …L’auteur expose par ailleurs l’état de l’art sur les hypothèses climatiques et je pense que c’est une bonne base de réflexion.
Je poursuivrai à temps perdu ces recherches de documents …car je veux profiter des dernières années de neige pour skier dans les montagnes que je vois de ma fenêtre.
tel.archives-ouvertes.fr/tel-00701284/document
Pour ceux qu’une telle lecture rebute, je conseille le livre du Pr. Gervais qui pose bien les problèmes de ce CO2 anthropique …bien sûr je sais que certains diront qu’il est NUL …
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Deux trois passages intéressants de l’étude que vous citez :
p100 : cf. l’ensemble du paragraphe se terminant par « Ces résultats confirment et renforcent la confiance que l’on a envers les mesures de la
concentration en CO2 de l’atmosphère au cours du passé, avec les méthodes d’extraction et
d’analyse mises en place au LGGE. »
p108 : « au maximum 44 % du signal δ
18Oatm peut statistiquement être
expliqué par les variations de l’insolation d’été à 20° Nord » et voir infra sur le rôle de la glace pour des corrélations fines en fonction des périodes (glaciaire / interglaciaire)
p152 : « Les variations de la concentration en CO2 de l’atmosphère sont cycliques et parallèles aux
oscillations glaciaire-interglaciaires du climat en Antarctique »
Et
« les valeurs de la teneur en CO2 de l’atmosphère
actuellement mesurées (~360 ppmv, cf. IPCC 1995), n’ont jamais été enregistrées au cours
des 420 000 dernières années. »
p153 : « L’influence directe des
modifications de la quantité d’énergie solaire reçue par la surface de la Terre ne peut donc pas
expliquer seule les changements climatiques »
p201 : « De telles constatations ne peuvent que nous interpeller quant au rôle futur des gaz à
effet de serre, rejetés dans l’atmosphère par l’activité humaine, dans le réchauffement du
climat de notre planète. »
Par ailleurs vous ne nous avez toujours pas éclairé sur la période géologique qui aurait connu gradient de température comparable au 0.8°C/siècle de la période 1880-2018.
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Oui les mesures du CO2 anthropique me laissent très perplexe après le « survol » de nombreuses publications et thèses contradictoires …C’est vraiment très difficile de se faire une idée sur le crédit qu’on peut leur porter car lire une thèse est beaucoup plus long que lire une publication …J’en ai sélectionné un certain nombre et j’y reviendrai à temps perdu …je ne prétends pas devenir un spécialiste, c’est bien évident que je suis absolument incapable de suivre chaque thèse ou publication dont les conclusions divergent; j’envisage donc de comparer par étapes les points essentiels pour essayer d’avoir un avis …j’utilise donc le travail des spécialistes et je les compare …J’ai mis beaucoup de temps à comprendre les raisons Thermodynamiques qui limitent l’influence du CO2 sur le climat et dans le cas des mesures chronologiques du CO2 c’est beaucoup plus compliqué …La seule information qui m’a toujours paru certaine est que c’est la température qui dirige la teneur en CO2 globale avec des délais variables mais que les thèses de Grenoble (les Spécialistes incontestés) ont précisé par des méthodes complexes …(je peux vous donner les références si vous vous sentez d’attaque) …On pourrait s’arrêter là puisqu’il est démontré que la concentration en CO2 est pilotée par la température et pas l’inverse mais d’autres publications de Grenoble s’attachent plutôt à interpréter les parasitages qui limitent la précision des mesures du CO2 piégé dans les glaces en plusieurs endroits …et il apparaît que le problème n’est pas complètement résolu …tellement il y a des influences chimiques et physiques mal connues et des différences entre les carottages au N et au S…Avec l’amélioration dues à ces nombreux travaux, il est désormais possible d’obtenir des données au delà des 450 000 ans et jusqu’à 800 000 ans …Avant il n’y a rien de précis …c’était plus chaud (ou plus froid) avec plus de CO2 ????
Par contre je n’ai pas réussi à trouver une certitude concernant les valeurs du CO2 aux alternances glaciaires car « on » passe de quantités encore très importantes à la fin du Tertiaire à des valeurs quasi constantes et faibles pour les interglaciaires soit 280 à 300 ppm, c’est à dire inchangées jusqu’en 1900 ? C’est une interrogation car je suis bien incapable de trouver les failles s’il y en a; je compte sur les autres publications qui contestent ces valeurs …(influence des pressions, migrations diffusions dans la glace, en fonction de la profondeur …etc)
J’ai une autre interrogation sur le CO2 anthropique rémanent car je trouve tout et son contraire, pour certains l’excédent actuel (jusqu’à 50 ppm et même 70 ppm) est constitué par le totalité des émissions anthropiques C13, pour d’autres la croissance anthropique moyenne sur 20 ans n’est que de 0.5 % par an avec une durée de rémanence de 5 ans (il semble y avoir consensus sur cette durée alors qu’avant « on » parlait de 30 à 100 ans). Bref si je fais un calcul rapide je comprends mieux cette dernière donnée …et c’est un point fondamental pour savoir si l’homme y est pour quelque chose!
D’autres contestations concernent les valeurs du CO2 mesurées sur les flancs du Mona Loa à 6 km du cratère …des corrections sont faites mais il y a des incertitudes …Donc est-ce que les valeurs actuelles de 400 ppm sont exactes ?
Je passe sur les études concernant l’absorption des isotopes par la végétation, du recyclage dans les calcaires et surtout de la solubilité dans les mers en fonction de T et de la profondeur …certains nient même cette solubilité …un énorme casse tête …
Après ces quelques heures de lecture je suis incapable d’avoir une opinion fondée sur ces évaluations qui sont toutes indirectes et où les erreurs peuvent être très importantes au regard des dizaines de ppm dont on discute.
Pour répondre à votre demande je reconnais que je ne trouve pas des conditions analogues à celles du présent, non pas parce qu’il n’y en a pas eu mais parce que les données sur les 800 000 ans derniers sont trop incertaines pour pouvoir comparer les 300 ppm stables (incertitude ???) avec les 400 ppm actuels (incertitude???), les températures et les dates sont par contre cohérentes entre les publications.
Il semble qu’il y ait un accord pour dire que dans les périodes qui ont précédé celle de Vostock les quantités de CO2 étaient 30 fois plus élevées avec des températures en général de 22°C ( sauf périodes snow ball et autres) et sans calottes glaciaires (Antarctique 30 Ma et Arctique 5 Ma). J’en déduis que la Vie a survécu à ces énormes bouleversements.
Donc pour l’instant je ne vais pas « me prendre la tête » sur les valeurs du CO2 actuelles et passées …j’attends les contradictions entre spécialistes mais j’ai le sentiment que les valeurs que chacun brandit comme argument ne sont pas si certaines que je le pensais.
A titre tout à fait personnel je déduis de toutes ces informations contradictoires concernant à la fois les quantités de CO2 anthropique accumulées et surtout des erreurs constatées sur le « feed back » du CO2 en présence de vapeur d’eau, que je ne fais aucune confiance aux modèles et que je persiste dans ma conviction que le CO2 anthropique n’a aucune influence sur le Climat et que les changements climatiques sont liés à des phénomènes naturels contre lesquels il serait vain d’agir; le plus probable et le plus logique est de penser que c’est le « radiateur » qui chauffe « la pièce » et pas l’inverse …il reste à trouver un médiateur qui à mon humble avis est l’Ozone et c’est plutôt de ce côté que je vais passer mon temps mon temps à continuer la recherche de publications ( rares car elles ne sont pas à la mode) avec une explication des divers cycles .de 11 ans, 60 ans …et plus …et avec les courants marins …etc …
Le réchauffement climatique est peut être évident pour certains mais plus je lis et plus je trouve que c’est d’une infinie complexité…j’espère qu’on saura avant 2030 …Si entre temps l’un d’entre vous peut m’expliquer cela me fera gagner du temps car seule la compréhension de notre Monde m’intéresse.
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Mais je suis d’accord avec vous, c’est bien le radiateur qui chauffe la pièce, toutefois à flux d’énergie égal injecté dans ladite pièce, si je l’isole même a minima, le température interne augmente, puis plus j’ajoute de l’isolant et moins je gagne en température, pour finir par ne gagner que des pouièmes de °C pour des épaisseurs d’isolant croissant exponentiellement. Pour moi, l’analogie avec une pièce entièrement en verre ou en double ou triple vitrage me paraît pourtant simple, c’est pourquoi je ne vois pas pourquoi le CO2 violerait d’une quelconque manière les lois de la physique.
Vous avez également raison de dire que la vapeur d’eau joue un rôle majeur, que l’ozone stratosphérique possède ses mécanismes propres dans la perturbation du gradient vertical, mais cela n’empêche pas les mécanismes isolants propres à CO2/CH4/NOx de se dérouler, de la même manière que les mécanismes inverses liés aux aérosols ou aux nuages ont lieu également. Certes, toutes les interactions entre les différents mécanismes ne sont pas toujours parfaitement décrites, et certains prennent le pas sur d’autres, mais il n’y a aucune raison objective de dire que tel mécanisme est à négliger par rapport aux autres.
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Il est tard et je suis occupé mais malgré nos affrontements musclés je répondrai avec plaisir sur cet effet isolant …
Le débat m’intéresse car plus j’avance et plus je découvre de nouveaux problèmes …tout à l’heure mon neveu m’a envoyé un autre document et il faut que je le lise pour donner mon avis …
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Finalement, avant d’aller au lit une réponse rapide sur les divers « isolants » …OK sur tout MAIS je ne discute que du role particulier que le GIEC fait jouer au seul CO2 et donc je redis que parmi tous les mécanismes envisageables (et il y en a …), les caractéristiques d’absorption de ce gaz font qu’il est quasi-inopérant en présence de vapeur d’eau ce qui est même le cas dans les déserts. Donc on peut discuter du recouvrement des spectres d’absorption :certes le spectre de CO2 est « un peu à gauche » de celui de H2O mais lorsque l’humidité croît cette bande est quasiment recouverte, de plus si on tient compte des abondances de chacun alors même « sur la gauche » la bande d’absorption de H2O finit par recouvrir celle du CO2. On peut aller plus loin en considérant les traits d’absorption qui se détachent en fonction des pressions, je l’ai fait à la main et il ne subsiste que quelques traits qui échappent au recouvrement. Quoi qu’il en soit la saturation se produit selon les conditions en moins de 100 m d’atmosphère et les simulations montrent que si on double le CO2, un léger effet ne se manifeste que sur les bords. En fait les gaz à effet de serre transforment l’énergie infrarouge en énergie cinétique et potentielle qui ce qui entraîne un retard des échanges convectifs vers la haute troposphère où la pression baisse et où le rayonnement vers l’Espace peut se faire sans obstruction; évidemment il n’y a aucun effet stockage retard pour la partie du spectre de la fenêtre optique. Tous ces phénomènes se voient nettement sur les spectres vues de la Terre ou de l’Espace par les satellites et on voit les courbes de Planck relatives aux diverses températures (altitudes) où sont mesurées les températures de brillance (j’ai noté des confusions dans l’interprétation de ces courbes où certains confondent température de brillance et importance de l’absorption …ainsi la température de brillance de CO2 n’apparaît qu’à 220 °K alors que la vapeur d’eau se situe bien plus bas …au delà tout l’infrarouge est absorbé. Je pense que jusque là il n’y a pas d’ambiguïté. Face aux problèmes posés par l’absorption de CO2, Dufresne a développé une autre théorie ((« L’effet de serre ce n’est pas si simple… ») qui redonne un role au CO2 là où il n’y a plus de vapeur d’eau en concurrence, c’est en fait évident que l’énergie excédentaire est après ce stockage libérée vers l’Espace lorsque ce stockage n’est plus opérant et lorsque la convection a porté en altitude les molécules stockant les énergies transmises par choc …mais ce reste de CO2 ne change rien au processus puisque tout l’infrarouge a été absorbé près de la surface. Après on peut discuter des effets quantiques mais la discussion reste au niveau qualitatif car je n’ai jamais trouvé de publications se lançant dans les modèles suivant les conditions de Boltzmann …(j’ai tout de même trouvé des formulations contradictoires concernant les équilibres quantiques ) par contre ces effets sont bien connus au niveau vibrationnel et rotationnel.
Donc il semble que nous sommes d’accord sur l’analogie avec « un isolant » mais mobile ce qui change beaucoup de choses …
Je vais au lit!
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Vous parlez d’un manque d’humilité… Mais c’est bien vous qui prétendez que les scientifiques du climat méconnaissent les lois élémentaires de la physique. Arrêtez donc avec cet argument stupide selon lequel l’atmosphère avec ses gaz à effet de serre ne peut pas réchauffer la surface de la Terre, car elle est plus froide que la surface. La chaleur circule toujours du chaud au froid, d’après la deuxième loi de la thermodynamique. Mais ce principe n’est pas violé car en fait l’atmosphère inhibe la perte de chaleur. La surface reste plus chaude qu’elle ne le serait sans l’atmosphère.
Argument qui oublie aussi que l’énergie nous vient du soleil. L’atmosphère peut inhiber une part plus ou moins grande du rayonnement qui repart vers l’espace. Il n’y a aucune contradiction avec la deuxième loi de la thermodynamique.
Mais c’est vrai que ce que vous avez compris est au-delà non seulement de nos capacités de compréhension mais aussi de celles de la NASA. Car je rappelle au passage qu’un institut comme GISS, qui publie les données de température globale et reconnaît le rôle des émissions anthropiques de GES, fait partie du NASA Goddard Space Flight Center. C’est juste le centre de la NASA spécialisé dans l’Observation de la Terre, du soleil et l’astronomie.
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Vous continuez à tout mélanger …vous confondez « ralentissement des échanges thermiques via les GES » (ce n’est pas contestable) et « apport de chaleur » et par dessus tout vous ne tenez pas compte de la conservation de l’Energie (ce ne sont que des bilans additifs).
Pour faire très simple : une couverture (les GES) ne « crée » aucune énergie thermique pour réchauffer un corps (non vivant car celui-ci produit de la chaleur ce qui n’est pas le cas de la Terre qui ne fait que restituer l’énergie thermique accumulée par insolation), cette couverture « ralentit » les transferts thermiques (convection) du corps plus chaud que la pièce vers l’atmosphère de cette pièce. La couverture ne renvoie même pas de chaleur vers ce corps. Pour les GES c’est un phénomène plus complexe car il n’y a pas seulement entrave à la convection mais transformation d’énergie RADIATIVE ((infrarouge) en énergie mécanique (états vibrationnels pour CO2 et rotationnels pour H2O) donc par collision avec les molécules N2 (80%) et O2 (20%), les 1% de H2O + les 0.04% de CO2 ((en fait saturés par H2O) transmettent cette faible part de l’énergie infrarouge vers les autres molécules de l’air dont l’énergie mécanique croît …Des considérations de conservation de l’énergie et de maintien d’équilibre (Viriel) font que ces molécules s’élèvent au dessus de la surface terrestre …c’est un phénomène de convection qui est largement prédominant sur les échanges radiatifs (par contre il n’y a pas ce phénomène de stockage/retard dans la fenêtre spectrale « fenêtre optique » où seul l’ozone a un pic d’absorption. (A ce sujet beaucoup de climatologues ont pataugé, sourds aux alertes des physiciens).La convection et le refroidissement progressif (quasi linéaire) suivent le « slape rate » gradient adiabatique bien connu de 0.6 °C /100 m en atmosphère standard …et 1°C en saturation H2O) …ce qui explique les échanges nocturnes différents par ciel + ou – dégagé …(déserts) …avec en plus les effets tampons thermique des nuages + échanges chaleurs latentes énormes (très mal compris)…Au cours de tout ce transfert d’énergie (non thermique) vers le sommet de la Troposphère il ne peut pas y avoir de feed back vers la Terre car il faudrait qu’il y ait création d’énergie dans l’atmosphère! Ce serait le mouvement perpétuel ! Ce sont les 2 principes de la Thermodynamique qui sont d’ailleurs évidents et pourtant violés par les « premiers climatologues » (cette hypothèse n’est plus admise). Devant ces évidences, les partisans d’un réchauffement anthropique ont cherché des parades qui, à mon très humble avis ne tiennent pas) …pour faire simple ils reconnaissent qu’il n’y a pas de feed back dans l’atmosphère mais qu’il a lieu là où il n’y a presque plus de vapeur d’eau ((comme quoi c’est bien la vapeur d’eau qui « stocke ») et où il y a encore du CO2 (abondance constante sur la verticale jusqu’à ? km). C’est très vrai car la pression baisse avec l’altitude ((slape rate) et les collisions diminuent alors que les phénomènes radiatifs
spontanés sont sans entrave avec 1/2 vers le bas et 1/2 vers le haut …il y a alors libération de l’énergie infrarouge stockée et avec retardement …Mais ces scientifiques concluent que comme ce transfert est repoussé en altitude par les GES il s’effectue à des températures plus basses (220 °K pour CO2) et donc suivant la loi de Stephan en T puissance 4 l’énergie émise vers l’Espace est « plus faible » que si elle se faisait plus près du sol ( ce qui est le cas de la vapeur d’eau)…Donc si cette énergie infrarouge est libérée vers + 10 à 15 km d’altitude la Terre se réchauffe. Il faut reconnaître que « ça tient la route » …Le phénomène est si complexe si on y regarde de près que peu d’avis ont été écrits pour ou contre. J’y vois plusieurs erreurs que je ne vais pas détailler ici …je vous laisse juges.
En conclusion: même le concept de l’Effet de Serre n’est pas réglé QUALITATIVEMENT …alors quantitativement ??? on trouve toutes les valeurs …et les modèles « simplistes » exploitent ces « valeurs de feed back » …on a de quoi être dans un doute justifié!
Quant aux mesures de T global ce n’est qu’un indicateur (en fait le seul qu’on nous présente à grand coup de médias sur les scores battus de 0.1°C ) ! STUPIDE! Les raisons simples sont: T n’est pas une grandeur d’état du système (on s’en doute avec une telle complexité), elle ne représente pas l’état énergétique (imaginez simplement les effets retards des courants marins …800 à 1000 ans …avec des capacités colossales par rapport aux capacités de l’atmosphère (échanges instantanés) …et faire des moyennes ((T puissance 4 pour la plupart des effets) n’a AUCUN SENS PHYSIQUE …et pourtant les organismes officiels le font …faute de mieux. Ce n’est qu’un indicateur du moment car on ne sait pas quand tel ou tel effet retardé viendra modifier cette moyenne …tout cela est du raisonnement « de bon sens » qui est entravé par des croyances imprimées dans nos pauvres cervelles habituées à réagir par habitude sans réfléchir et par intuition.
Je fais partie de ces petits cerveaux mais je doute et hier j’ai survolé ce qui est écrit sur les carottes de glace et j’y ai retrouvé le même « merdier » …j’avais déjà décelé des contradictions sur les quantités de CO2 à diverses époques sur les 800 000 dernières années notamment au niveau des « raccords » avec le lointain passé et surtout avec la période historique …Je ne vais pas me lancer dans cette foire ici mais j’en ai déduit que les gaz piégés dans les bulles de glace et enfouis sous des pressions de glace compactée ne sont pas l’image de l’époque car il y a eu des phénomènes de diffusion et de changement chimiques qui sont certes corrigés mais avec quelle certitude??? Les débats font rage …Donc je doute des 280 à 300 ppm CONSTANTS à chaque interglaciaire ((qui sont différents entre eux), il me semble qu’il y a une « saturation » due à ces échanges mal connus …Les accords sont plus consensuels pour T et les dates …Les auteurs eux mêmes reconnaissent que les raccordements sont « miraculeux », les auraient-ils aménagés, comme pour le crosse de Hockey ? Donc je croyais trouver dans ces publications ((très scientifiques par ailleurs) des indications de périodes où les événements se seraient enchaînés avec la rapidité exceptionnelle du réchauffement actuel corrélé au CO2 anthropique …et NON je n’en pas trouvé avec un tel gradient de CO2, oui pour T non pour CO2 et il me faudrait les deux ensemble.
Conclusion: soit les données des carottages sont vraies à 10 ppm près et alors notre époque est bien exceptionnelle (j’en doute fort)
soit il y a des erreurs supérieures à 20 ppm et alors notre époque est dans une phase stable et non exceptionnelle. Mon doute vient de l’existence d’optima « récents » qui sont en discordance avec les données des carottages ((Nord et Sud) …ils ont toutefois démontré que les effets thermiques précèdent les pourcentages de CO2 …car la chronologie est correcte.
Il y a de multiples aspects contradictoires que je pourrais évoquer et un livre n’y suffirait pas mais il n’y a pas d’accord entre scientifiques et le comptage des pour et des contres ne dit pas qui a raison.
Mon parti est d’attendre en continuant à m’instruire mais en restant dans un doute prudent sur les élucubrations des scientifiques, qui sont comme nous tous des gens au cerveau très moyen. Je pars du principe que la Terre en a vu d’autres et que nous sommes là, ce qui ne veut pas dire que nous échapperons à une disparition …mais pas tout de suite et certainement pas à cause du CO2. Ce qui m’énerve c’est que ce faux problème mobilise beaucoup d’énergie mentale et MASQUE tous les autres effets pervers de notre civilisation …et ensuite il sera trop tard pour y remédier. La biodiversité est gagnante avec un CO2 élevé mais elle perd par destruction des milueux …et là tout le monde s’en fout car ils ignorent tout de la vie qui existe dans le jardin (de ceux qui en ont, ceux qui vivent dans le béton ont rompu avec la nature, ils ne voient que robots et informatique) …pour moi un monde de dingues qui bientôt ne pourront même plus avoir une vie ((voiture « intelligente »,…Face book, jeux informatiques ..;) je pense que c’est par là que viendra la limitation …d’ailleurs des fous pensent à aller vivre sur d’autres planètes …pauvres cervelles instruites …et câblées (adaptation ???).
Voici une autre hypothèse assez crédible, en tout cas plus que le cO2 car elle associe la mécanique céleste aux événements constatés) …A vous de juger …
Il faudra parler de l’Ozone qui est un extraordinaire « amortisseur/médiateur » entre rayonnement solaire et climat propice à la vie …mais c’est une autre histoire qui n’a été abordée que pour les UV …
http://www.skyfall.fr/2018/03/06/rechauffement-climatique-actuel-evolution-thermique-naturelle-forcage-oublie/
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Vous nous aurez vraiment dit tout et son contraire, les scientifiques tels Gervais, Courtillot, Spencer ou Jacques Duran sont-ils finalement des références visionnaires dignes d’Einstein ou bien « sont comme nous tous des gens au cerveau très moyen » (sic) ?
Par ailleurs, si vous pouviez éviter de réécrire ce que je dit dans mes posts en le déformant pour servir votre propos, alors que tout y est exposé avec le plus de clarté et concision possible, je vous en saurais reconnaissant.
En tentant de boucler le bilan énergétique terrestre qui considère les trois modes de transfert d’énergie, les climatologues respectent bien la loi de conservation de l’énergie, rien de neuf sous le soleil.
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Il n’y a aucun aucun miracle dans les corrélations de données issues des analyses spectrométriques des carottages de glace, elles fittent très bien les observations paléontologiques, stratigraphiques et pétrochimiques plus anciennes.
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Si je comprends et résume ce que vous prétendez : les échanges de chaleur sont essentiellement gouvernés par le rayonnement sur une couche mince de basse atmosphère (avec saturation) puis essentiellement par convection en plus haute atmosphère ? (désolé j’essaye de clarifier vos propos pour l’ensemble des lecteurs du blog, donc corrigez si nécessaire et si possible avec concision et clarté)
Il est non seulement douteux de s’interdire la présence de tel ou tel mécanisme d’échange à tel endroit (un corps qui absorbe du rayonnement, le ré-émet par désexcitation dans toutes les directions de l’espace, rayonnement de nouveau disponible à l’absorption ; le mouvement convectif peut être extrêmement ralenti avec un gradient de température perturbé par la présence d’une couche chaude au somment de la troposphère) mais en plus vous oubliez totalement de parler du troisième mode d’échange qu’est la conduction qui est précisément le mode d’échange d’un isolant.
Alors oui, les cellules convectives de l’atmosphère n’en font pas un isolant parfait (fort heureusement), mais de la même manière qu’un isolant de maison peut posséder des ponts thermiques (= convection) qui le rendent imparfait mais isole tout de même.
Pour plus de précisions, voir mon commentaire plus haut sur les principes d’échange de chaleur qu’inclut le 2ème principe de la thermodynamique, ainsi que le lien vers un cours de thermo de base.
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Non mais simplement, Bourdeau affirme que le Co2 ne peut absorber l’énergie IR et la réemettre, en contradiction totale avec ce que disent les scientifiques.
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Le mieux c’est qu’après ce galimatias thermodynamique, il invite les autres à retourner étudier la physique…
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Il conteste un point fondamental, la vibration des molécules de CO2 bombardées par le rayonnement infrarouge. Ce point n’est pas du tout en débat parmi les scientifiques.
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J’ai toujours gardé mon « Magnard » de 81 près de moi.
Par contre, j’ai oublié la moitié de mes cours d’atomistique.
Par contre, je comprends son énervement quand, je quote :
« Ce qui m’énerve c’est que ce faux problème mobilise beaucoup d’énergie mentale et MASQUE tous les autres effets pervers de notre civilisation » (et ce qui suit)
Pas véritablement un faux problème dans ce système chaotique dont il reconnait lui-même que personne ne sait à quoi s’attendre – même les plus éminents le disent « nous rentrons en territoire inconnu » pour un contexte plus précis certes – peut se réorganiser à tout moment, mais cela pourrait effectivement rajouter un nappage assez indigeste de ce qu’il y a ou aura à déguster.
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Mon post sur les trois modes d’échange qu’inclut le 2ème principe de la thermodynamique (qui dit qu’un système va toujours vers un état d’entropie maximum de manière irréversible sans apport extérieur de travail mécanique) n’étant pas passé pour un raison que j’ignore, je résume :
la loi de Planck lie température et rayonnement des bandes discrétionnaires d’un corps, donc aucune contradiction de ce côté là avec le 2ème principe de la thermodynamique.
Par ailleurs, ce principe inclut explicitement les trois modes d’échange de chaleur que sont le rayonnement (= échange de flux électromagnétique), la convection (= échange de flux mécanique) et la conduction (= échange par collision moléculaire de proche en proche).
Pour plus de précision, un cours de thermo de base (chercher « principes de la thermodynamique cours gratuit », désolé l’inclusion du lien me renvoi une erreur systématique)
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ça recommence …je sens que je vais vous laisser avec votre INCULTURE …vous avez appris sans RIEN comprendre ..;la conduction ! Parlons -en pour montrer votre incompréhension de la physique de base: la conduction n’est en oeuvre que près du sol par contact …pour me faire une idée quantitative des prédominances des modes d’échanges ((vous pensez vraiment que j’ignore la conduction qui est le mode le plus basique pour le sens commun ???) j’ai calculé les résistances thermiques relatives à chaque mode (par analogie avec un réseau en électrique) en tenant compte des constantes de chaque gaz de l’air ((masse volumique, volume spécifique, chaleur spécifique , Cv et Cp, viscosité, conduction thermique et bien sûr concentrations dans l’air) …avec cette méthode on « sent très bien » ce qui se passe (moi qui suis moins intelligent que vous, j’ai besoin d’avoir une représentation pour raisonner) et j’en déduis que la résistance de rayonnement (du sol à 15 °C à 1000 m T estimée par le slape rate) est la plus forte ((500 fois plus que celle de convection (calculée pour un vent de 10 km/h donc relativement faible), que celle de conduction est 60 fois plus forte que celle de convection, et que celle de chaleur latente est égale à celle de convection !!! Donc je « néglige » celle de conduction ((c’est logique vu la faible conductivité de l’air ..(.j’ai tenu compte d’une humidité standard) et ce simple calcul montre que jusqu’à 1000 m d’altitude le rayonnement contribue peu aux échanges. Ce qui contredit les raisonnements de nombreux climatologues qui privilégient le radiatif (je ne me contredis pas en disant que beaucoup dans les 2 camps ne sont pas crédibles, si non ils seraient d’accord sur les principes de base). Donc voila pour la conduction.
Ensuite vos remarques montrent que vous ne comprenez RIEN car ce phénomène d’absorption du rayonnement par CO2 + H2O ne concerne que ces 2 absorbants et seulement pour une partie du spectre (pour H2O, CO2 étant masqué par l’abondance de l’eau) et cette absorption est vite saturée sur 100 m PERSONNE ne conteste ce fait ((à part vous qui avez une vision fausse des phénomènes, il faut reconnaître à votre décharge que dans les années 90 votre vision était celle admise); si vous ne « voyez » pas ce qui se passe faites à la main des reports sur des spectres d’absorption …c’est très facile et vous verrez ce qui reste pour CO2 autour de 15 µm! Pour ce qui est de la réémission dans toutes les directions, bien sûr que c’est vrai ((tout corps au dessus du zéro absolu a une agitation moléculaire et électronique donc il émet dans tout l’espace un rayonnement isotrope…qui le conteste?) Mais le GIEC utilisent utilisaient) la loi de Kirschoff pour valider un feed back avec 1/2 vers le haut et 1/2 vers le bas …pour que l’équilibre thermique du corps noir soit respecté il faut que l’énergie réémise soit égale à l’énergie reçue …OK mais les gaz de l’atmosphère ne se comportent pas comme un corps noir et le rayonnement réémis est perturbé par de nombreux phénomènes que j’avais tenté de vous expliquer sans y parvenir (il y a des phénomènes de diffraction sur les molécules obstacles qui rendent le rayonnement anisotrope (diffractions de Mié) avec prédominance dans le sens du rayonnement initial (Pb de vecteurs de Pointing), des interférences, des effets cosinus selon la dimension des molécules, des absorptions successives …etc …qui font qu’il y a atténuation générale très rapidement et notamment pour la rémission vers la Terre qui est très loin de recevoir le 1/2 attendu. Il y a aussi les impossibilités dues aux temps de collision très courts par rapport aux temps de relaxation …bref c’est très compliqué à modéliser et personne ne s’y est attaqué. Je ne rentre pas dans les détails que vous évoquez, comme les ponts thermiques ? on n’est pas dans l’isolation d’une maison, l’air est relativement homogène sur une zone donnée ((donc pas de pont thermique possible)…Encore une grosse connerie, si je comprends vos propos décousus » une couche chaude au sommet de l’atmosphère … » ça sort d’où cette supposition idiote ? Avec le gradient adiabatique tout le monde sait que la température moyenne baisse régulièrement avec l’altitude ((0.6°C /100 m avec humidité standard) donc je ne vois pas où vous tirez cette possibilité d’une couche chaude MOYENNE! Ah peut être parlez vous des particularités locales sur les montagnes …mais ça n’a RIEN à voir avec une approche globale …ce sont des phénomènes ponctuels qui varient au cours du temps, c’est du bruit de fond …Quoi encore ? c’est tellement incohérent que c’est difficile et LASSANT de répondre …ah oui Courtillot and Co ??? je ne vois pas où j’ai dit ça et où je dis tout et son contraire ! ce n’est pas parce qu’on a en moyenne un petit cerveau que certains par une démarche intellectuelle ne peuvent pas accéder à une meilleure vision …les grands savants en sont la preuve …beaucoup de travail, du doute et de l’humilité voilà le chemin …Il est incontestable que dans tous les domaines il y a des imposteurs, des « malins » ..et des « croyants » et des prétentieux qui n’écoutent qu’eux mêmes….je n’ai rien dit d’autre que cette évidence. Sur les 2 principes de la Thermodynamique et sur la croissance naturelle de l’Entropie votre savoir me semble se réduire à des mots si non vous seriez plus explicite dans vos contestations.
Vous me conseillez de relire les cours …je m’y réfère sans cesse pour éviter les confusions …donc c’est fait. Une remarque, on peut apprendre, on peut même apprendre à résoudre des problèmes académiques mais cela ne suffit pas pour comprendre…
J’ai fait un dernier effort pour ne pas laisser Goupil et Lorcq raconter absolument n’importe quoi mais STOP à la bêtise! Il est inutile de me répondre je ne lirai plus vos conneries.
Je vais donc me désinscrire de ce blog miteux en laissant les gens sympa comme Ninja continuer à supporter vos psychoses …et votre suffisance, pendant un moment ça m’a amusé d’analyser vos comportements débiles mais là c’est trop, on touche le fond et je laisse Ninja continuer à vous affronter avec courage et obstination.
Cordialement aux autres.
BOURDEAU
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@ Bourdeau : Je n’ai évidemment pas le niveau de culture permanentant clouer le bec par la science aux « pointures » de ce blog. Vous à l’évidence, vous l’avez, vous semblez même assez nettement au-dessus, ce qui ne les empêchera pas de vous contester sur tout quoi qu’il arrive.
Pour sûr que vous n’arriverez pas à retourner un Ghtuz, un Goupil ou un Lorck, car ils veulent absolument qu’il y ait réchauffement purement anthropique avec pour preuve moult et moult études de la NASA (puisque c’est la référence).
Les grands scientifiques qualifiés de sceptiques sont tous des idiots et ne comprennent rien à la science non plus. Ah ? Là pour le coup ça me laisse sceptique.
Quand on demande ici quelles sont les propositions pour contrer cet « effet de serre anthropique » (s’il existe à x %), là c’est compliqué, puisqu’il n’y a rien à faire contre 7 milliards d’individus qui font ce qu’ils peuvent pour vivre décemment, comme nous tous ici. D’ailleurs les plus pauvres cherchent absolument à venir chez nous pour toutes les raison qu’on imagine.
J’ai fait à peu près le tour comme je l’avais dit, et il n’y a que de baffes à prendre me concernant.
Ça aura quand même été intéressant de voir un scientifique challenger un peu Global Climat.
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Les grands scientifiques sceptiques, comme vous dites, n’utilisent pas ce genre d’argument sur la 2e loi de la thermodynamique, la saturation ou la proportion du CO2. Au contraire, comme on l’a vu, Spencer appelle les sceptiques à ne pas utiliser ces arguments. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une raison pour lancer des insultes et ici il me semble que seules des réponses factuelles vous ont été données. Ce n’est pas sur un blog comme le mien que se fait la science du climat. Je me borne à me référer à des personnes plus compétentes que moi.
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Il ne me semble pas avoir insulté le gens avec qui je n’étais pas forcément d’accord. Je pense que « sceptique » ou « réchauffiste » par exemple sont utilisés de part et d’autre par commodité, pas pour insulter. Même si les uns et les autres revendiquent d’autres appellations 🙂
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Depuis le temps que vous nous menacez de nous laisser patauger dans le marasme de notre inculte débilité en claquant la porte à grand coup de majuscules inutiles, tout en revenant par la fenêtre, je m’attends à vous relire sous peu.
Par contre d’ici là, deux trois cours de mise à niveau de lecture ne seraient pas de trop afin de ne pas répondre 2 fois sur 3 à côté de la plaque.
Concernant les couches d’inversion, phénomène ultra connu puisqu’il provoque des accumulations de polluants dans les zones urbaines par blocage de l’effet convectif, et qui n’est ni localisé au dessus des montagnes ni une norme du gradient (comme vous le dites) mais est observé très régulièrement partout sur la planète (et que je n’ai pas localisé au sommet de l’atmosphère comme vous le dites)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_d%27inversion
Concernant le 2eme principe de la thermodynamique et l’entropie : dS = δQ/T et dS ≥ 0 (en français la variation d’entropie d’un système est égale à la somme des échanges de chaleur avec le milieu extérieur, divisé par sa température). Ce 2ème principe ne dit rien d’autre qu’un corps chaud se refroidit dans un milieu froid en tendant vers un état d’entropie supérieur, et il se refroidit par les 3 modes d’échange de chaleur déjà cités, rayonnement, convection, conduction.
Je rappelle que je répondais à votre phrase « le 2 éme principe ne concerne que la chaleur et pas le rayonnement » (sic).
Je ne vous invitais pas à revoir vos cours de thermo mais donnais un lien accessible à ceux qui souhaitaient réviser ou découvrir le sujet dont nous parlions, quand on veut répondre à quelqu’un on a au moins la délicatesse de lire/écouter ce qu’il raconte.
Enfin je ne sais pas qui insulte qui, mais je me sens plutôt bien servi.
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Une excuse à vous présenter cependant sur un terme que j’ai mal utilisé ou trop peu précisé par pont thermique, je pensais pont thermique convectif et non pont thermique radiatif qui est, vous avez raison, la dénomination courante en matière d’isolation. Je concède donc que le terme est mal choisi et que j’aurais dû parler d’un flux convectif.
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Par ailleurs je pense qu’il est parfois extrêmement délicat de vouloir faire correspondre des mécanismes à l’échelle microscopique avec des mécanismes à l’échelle macroscopique. La preuve la plus flagrante est que si la physique quantique dirigeait le monde, nos étoiles et planètes danseraient la samba comme dans une rave party, que nous n’aurions pas besoin de portes à nos maisons puisque nous pourrions statistiquement traverser les murs et que nous n’aurions pas besoin de véhicules pour nous déplacer puisque nous pourrions être aux quatre coins de l’univers au même moment.
Je rappelle que toute la partie probabiliste de la physique quantique a été l’épine dans le pied d’Einstein, dont personne ne remet en doute le génie pour décrire très précisément des mécanismes macroscopiques, et qu’il déclarait à Niels Bohr en 1927 « Gott würfelt nicht » (Dieu ne joue pas aux dés). Il fut pourtant un des pionniers des théories du rayonnement corpusculaire au début du XXème siécle, mais même sa tentative de démonstration par l’absurde du paradoxe EPR (intrication quantique) afin d’invalider la théorie quantique a échoué.
Même encore aujourd’hui, aucune théorie totalement probante et vérifiable par l’expérimentation n’est capable de faire le lien formel entre la mécanique quantique (échelle micro) et la relativité générale (échelle macro), pourtant les deux fonctionnent parfaitement à leurs échelles et sont utilisées quotidiennement.
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La nasa sait observer la terre et surtout envoyer des objets dans l’espace , ce qui n’en fait pas des climatologues.
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Bonjour,
Concernant le premier graphe ECMWF, la température est à ce jour quasiment retombée au niveau de la courbe verte
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Je n’arrive toujours pas à copier la courbe des t° du jour !! mais que ça m’énerve !! je fais copier / coller et c’est une ancienne courbe qui sort ! bref , pour résumer la t+ est redescendue à un niveau » presque normal » . Concernant le volume de glace de mer: il est a un niveau moyen bas mais supérieur au niveau 2016 et 2017. Je préfére voir un gros volume ( fonte lente) qu’une étendue à 15 % de glace (meme de grande ampleur ) qui va fondre très vite cet été. Pourtant les média parlent toujours d’étendue mais pas de volume .Je trouve cela sur un site Danois ( si quelqu’un veut l’adresse pour vérification suffit de demander).
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Pas de soucis Phil, les images link directement vers la source (que l’on peut même lire en passant simplement au dessus des images, dans la barre inférieure des navigateurs).
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Oups ! Je viens de comprendre ce qui s’est passé pour Phil… je pensais mois aussi que la courbe du jour allait apparaître.
J’essaie autrement. Si ça ne marche pas, c’est pas grave
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Oui fort heureusement que l’anomalie retourne vers la moyenne 1958-2002, car il y aurait un problème si elle restait en permanence à +20°C au dessus de la courbe verte. Je me permets de mettre le lien d’où est tiré ce graphique (http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php)
car on peut y voir les courbes annuelles depuis 1958 et constater que les incursions positives deviennent statistiquement plus nombreuses au fil des années. Cela corrobore l’étude que j’avais linké il y a quelque temps sur l’observation d’un perturbation statistiquement plus fréquente du vortex circumpolaire Arctique (https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/BAMS-D-16-0259.1).
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