Des informations ont récemment circulé sur le Net faisant état d’une accumulation de neige et de glace au Groenland susceptible d’entraîner un changement de tendance. Ces infos ayant été relayées dans les commentaires de global-climat, il m’a semblé opportun de clarifier la situation. En fait, le bilan de masse total montre que les pertes se poursuivent depuis des années  à un rythme soutenu, contrairement à ce que peuvent laisser penser certaines présentations tronquées. 

Voici ce que l’on pouvait lire le 27 février 2018 sur le site Notrickszone, qui se revendique climato-sceptique : « Nous nous souvenons tous des réactions hystériques des alarmistes du réchauffement climatique chaque fois qu’un glacier antarctique vêle  et qu’un énorme morceau de calotte glaciaire se détache en été. Les titres s’écrient : un morceau de glace aussi gros que Manhattan se détache ! (en raison du réchauffement climatique, veulent-ils nous faire croire). Pourtant, en hiver, quand une telle masse (ou même plus) est ajoutée soudainement, vous entendez seulement le silence ».

En 2017, on pouvait lire sur le même site « Le bilan de masse de neige et de glace à la surface du Groenland est actuellement proche de son niveau record ».

Un commentateur du site global-climat a relayé il y a quelques jours des informations similaires émanant notamment du site Daily Caller, où l’on pouvait lire :  « L’inlandsis du Groenland a gagné de la glace et de la neige à un rythme jamais vu depuis des années sur la base des données du Danish Meteorological Institute (DMI). Le DMI signale que le «budget de masse» de la calotte glaciaire du Groenland a connu une croissance significative depuis octobre ». Il est vrai que de fortes pluies et des chutes de neige ont ponctuellement dopé le bilan de surface au Groenland au mois d’octobre.

Des sites ont-ils tenté de semer la confusion en évoquant un changement de tendance ? Entre vraies-fausses informations et bilans tronqués, c’était l’occasion de faire un point sur le bilan de masse du Groenland.

Les infos qui ont circulé sur Internet ont pour source le très sérieux Danish Meteorological Institute (DMI) qui publie des bilans actualisés de l’évolution du Groenland et de l’Arctique.

Alors le plus simple est d’aller voir directement sur le site de DMI. Qu’est-ce que l’on peut y lire ? Et bien c’est très simple : le DMI note certes que sur l’inlandsis du Groenland, il neige plus qu’il ne fond… Comme on peut le voir ci-dessous, où le premier graphique montre le bilan quotidien de surface en 2017-18 par rapport à 1981-2010 et le second l’accumulation depuis le début de la saison :

En haut: La contribution quotidienne totale au bilan de masse de surface de l’ensemble de la calotte glaciaire (ligne bleue, Gt / jour). En bas: le bilan de masse de surface cumulé du 1er septembre à ce jour (ligne bleue, Gt) et la saison 2011-12 (en rouge) qui ont connu une très forte fonte estivale au Groenland. A titre de comparaison, la courbe moyenne de la période 1981-2010 est représentée en gris foncé. Source : DMI.

Ces graphiques pourraient suggérer que la situation au Groenland n’est finalement pas si préoccupante, après tout. Mais une information essentielle doit être prise en compte : le DMI précise dans son bilan que les observations par satellite au cours de la dernière décennie montrent que la calotte de glace n’est pas en équilibre…  Et en donne la cause : « Le vêlage des icebergs s’ajoute également au budget de masse total de la calotte glaciaire ». Et pas qu’un peu : « La perte de vêlage est plus importante que le gain de masse de surface, et le Groenland perd environ 200 Gt / an. »

Pour de plus amples informations, le DMI renvoie au Polar Portal. Et l’on y trouve les mêmes précisions : les graphiques que l’on a pu voir plus haut  illustrent bien comment la surface de la calotte glaciaire du Groenland gagne et perd de la masse au quotidien. Ce que l’on appelle  le bilan de masse de surface. Il n’inclut pas la masse perdue lorsque les glaciers vêlent les icebergs et fondent lorsqu’ils entrent en contact avec de l’eau de mer chaude. Et c’est l’élément le plus important, comme on va le voir ci-dessous.

Dans la région centrale de la calotte glaciaire, les données satellites GRACE montrent une légère augmentation de la masse de glace. D’autres mesures suggèrent que cela est dû à une légère augmentation des précipitations / chutes de neige. Des précipitations plus importantes sont d’ailleurs justement l’une des conséquences attendues du réchauffement climatique dans certaines régions.

La mission GRACE consiste en deux satellites lancés en mars 2002. Ils sont tous deux en orbite autour de la Terre à une altitude d’environ 500 km pour générer des modèles mensuels globaux du champ gravitationnel de la Terre. La mission s’est achevée en octobre 2017.

Le bilan de masse total montre que la majeure partie de la perte de glace se produit  au bord de la calotte glaciaire, où des observations indépendantes indiquent également que la glace s’amincit, que les fronts glaciaires reculent dans les fjords et sur terre.

Carte et graphique montrant le bilan masse total de l’inlandsis groenlandais.
La carte montre les derniers changements de masse dérivés des données des satellites GRACE. Source : Polar Portal.

Comme on peut le voir su le graphique ci-dessus, la perte annuelle de l’ordre de 200 Gt/an ne montre pas vraiment de ralentissement  entre 2004 et aujourd’hui.

Faute données récentes sur le bilan de masse total, Polar Portal a procédé à une estimation préliminaire pour 2017. En moyenne,  le Groenland perd environ 500 Gt de glace par an en raison des processus de vêlage et de fonte sous-marine. D’après le Polar Portal, « si nous soustrayons cela de notre chiffre de 544 Gt pour le Surface Mass Balance, cela suggère que le Groenland a gagné une petite quantité de glace cette année. Cependant, par rapport aux quelque 3600 Gt de glace (qui correspond à 1 cm de l’élévation moyenne du niveau de la mer) que le Groenland a perdu depuis 2002, le solde légèrement positif de cette année n’ajoute pas grand-chose ».

Autrement dit, une petite augmentation de 44 Gt en 2017 ne pèse guère par rapport aux pertes annuelles moyennes de 200 Gt/an.

Il faut maintenant attendre que d’autres données soient disponibles à partir des satellites pour estimer les pertes réelles de vêlage. Malheureusement, les satellites GRACE ont finalement expiré. Une deuxième mission utilisant des satellites aux caractéristiques très proches et baptisée GRACE Follow-On (GRACE-FO) doit être lancée en 2018.

169 réponses à « Le point sur la fonte de la calotte du Groenland »

  1. Avatar de Philippe Gauthier

    A reblogué ceci sur Énergie et environnementet a ajouté:
    Il s’est accumulé un peu plus de neige que d’habitude sur le Groenland depuis un an. Certains négationnistes climatiques en ont profité pour affirmer que les changements climatiques n’étaient qu’un mythe. Mais le montre Global-climat, ce petit retour des accumulations est compensé – et plusieurs fois plutôt qu’une! – par les icebergs qui se détachent à la limite de la calotte glaciaire. Le Groenland fond irrémédiablement. (PG)

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    1. Avatar de Ninja
      Ninja

      Monsieur, le négationnisme c’est contester la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs ainsi que les crimes contre l’humanité en général. Vous insultez-donc ceux qui ne pensent pas comme vous ou vous challengent comme on dit chez vous.
      Concernant nos émissions respectives, notre impact sur l’environnement et ce qui contribue à notre richesse depuis notre naissance, situez-vous avec ces liens :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant
      http://www.rncan.gc.ca/energie/faits/petrole-brut/20075

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  2. Avatar de Pierre E.

    Ninja, si le terme de « négationnisme climatique » ne vous convient pas, comment nommeriez-vous le fait de nier le changement climatique en cours ?

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    1. Avatar de Ninja
      Ninja

      De la connerie.
      Je ne vois pas qui conteste le réchauffement actuel. Il aurait même commencé vers 1700.
      Ce qui est contesté c’est la culpabilité à 100% du CO2 et le fait d’occulter les réchauffements/refroidissements depuis 2000 ans et plus.
      Après, utiliser un mot aussi chargé de sens que celui employé dans le premier post pour qualifier ses opposants n’est pas acceptable.

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  3. Avatar de Ghtuz
    Ghtuz

    Pas d’embalement Ninja, « Cetains ***négationnistes*** climatiques », c’est à voir au sens élargi du mot, ou bien comme une traduction de « denialism » (c’est la façon dont je perçois ce terme).
    Avouons que c’est indéniablement vicieux surtout en Europe, les mots sont chargés historiquement et culturellement, la réponse va varier selon les positions et la sensibilité de chacun à ce sujet. Cela peut être rageant, mais il faut garder la tête froide, c’est la seule chose que je peux vous conseiller. Ou bien en parler avec lui sur le site Philippe, où il ne fait ici que signaler la reprise de cet article avec par politesse son chapô pour signaler s’il n’y a ou non une mauvaises interprétation.

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  4. Avatar de DenisP
    DenisP

    Pour ceux qui utilisent à tort et à travers le terme négationnisme, je leur conseille la lecture de « L’Etat SS » d’Eugen Kogon. ça calme !

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  5. Avatar de DenisP
    DenisP

    Ghtuz : à qui vous adressez-vous ?

    le « point » Godwin : moment où, dans un débat, les adversaires caricaturent grossièrement les positions de l’autre…
    Elle s’appuie sur l’hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L’exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi

    LAROUSSE : Négationnisme.
    Doctrine niant la réalité du génocide des Juifs par les nazis, notamment l’existence des chambres à gaz.

    Associer, de quelque manière que ce soit, négationnisme et climat, c’est donc déjà atteindre le point Godwin.
    L’analogie étant : Le scepticisme climatique c’est comme nier les chambres à Gaz.

    Je ne doute pas une seconde que ceux qui utilisent ce terme pour qualifier les sceptiques n’en mesure pas l’audace. Si?

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Le parallèle n’a évidemment pas lieu d’être. Je pense que tout ne monde a conscience que cela n’apporte rien à la sérénité des échanges. Evitons donc tout propos blessant svp.

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  6. Avatar de Phil
    Phil

    Bonjour ,
    le volume de glace de mer ( concernant le groenland ) est en augmentation par rapport à l’hiver 15/16 et de 16/17 . Cela n’a rien à voir avec la structure de la glace ( velage ou pas ) car on parle bien de volume totale de glace . Relevé satellite :http://ocean.dmi.dk/arctic/icethickness/images/FullSize_CICE_combine_thick_SM_EN_20180308.png
    Petit rappel scientifique , la glace de mer ( iceberg ) qu’elle fonde ou pas , ne fait pas monter ou descendre le niveau des mers ( sauf si l’iceberg repose sur le fond de la mer ). A ce titre , une fonte de l’antarctique aurait des conséquences autrement plus importantes.

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Ouh là ! Attention, Il ne s’agit pas du Groenland mais du volume de la glace arctique.
      Deuxièmement, 15/16 et 16/17 étaient à un niveau record et on est aux dernières nouvelles très proche des niveaux, comme le montre votre lien vers DMI.
      Troisièmement, la fonte des glaciers du Groenland fait monter le niveau de la mer. C’est la glace de mer arctique qui n’a pas d’effet.

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    2. Avatar de Hector
      Hector

      Il n’y a pas de glace de mer (ou banquise) sur le Groenland, simplement car c’est une île recouverte d’une calotte de glace (ou inlandsis). Du coup en fondant, cette calotte fait bien monter le niveau de la mer, contrairement à la banquise.

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  7. Avatar de Phil
    Phil

    OUi oui c’est axact , je me suis mal exprimé . Je parlais bien de la banquise et je ne devais donc pas employer le mot groenland qui est un  » continent » .
    Toutefois , on remarquera une hausse du volume de banquise ( par rapport au 2 derniers hivers ) ainsi qu’une hausse du volume de glace au Groenland en 17 . Légère dans les 2 cas mais présente quand même.
    Si la tendance se poursuit , cela devrait remettre au centre des débats le rôle des cycles solaires sur le climat mondial ( se qui n’empêche pas de lutter contre la pollution)

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Cela fait près de 40 ans que la tendance est en déclin avec des niveaux record ces dernières années. Selon le Nsidc, on est même actuellement au plus bas en matière d’extension.https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

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      1. Avatar de Phil
        Phil

        Je ne nie pas ce fait ( le réchauffement ) et je suis cela de prés depuis plusieurs années ( de même que la fonte des glaciers alpin français , ) je dis juste que la cause n’est peut être pas forcement les gaz à effet de serre et que j’aurai tendance à accorder beaucoup plus d’importance au rôle du soleil sur le climat terrestre ( cela n’empêche pas de lutter contre la pollution) . De toute façon comme le soleil est rentré dans un cycle court et de faible intensité ( je ne parle que du nombre de taches solaires pas des autres cycles) , nous serons fixés assez rapidement sur son influence. Petite question : avez vous des informations sur le résultat du projet CLOUD ?

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        1. Avatar de Ghtuz
          Ghtuz

          Il n’y a pas d’autres causes en raison du forçage orbital actuel et de l’activité solaire bas depuis quelques décennies. Tout ces cycles sont déjà pris en compte depuis très longtemps. Le soleil fait tout le travail quelque soit l’époque, mais le CO₂ a une influence dans la distribution et les échanges thermiques.
          Sinon, nous aurions du connaître une lente et progressive baisse de températures s’il n’y avait que les processus naturels en oeuvre. Ici, nous avons provoqué certains déséquilibres que nous tentons de quantifier et qui nous mènent on ne sait pas exactement encore où.

          Pour le CLOUD, autant se rendre sur le site même où des liens vers certaines études sont disponibles : https://home.cern/fr/about/experiments/cloud
          Comme je l’ai écrit à Bourdeau, j’ignore totalement si le projet est vacant ou bien s’il est en cours d’utilisation pour d’autres études, mais je ne pense pas qu’il soit abandonné. Rien trouvé de plus en ce sens sur la toile.

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  8. Avatar de Phil
    Phil

    C’est faux , le cycle solaire n’est pas bas depuis quelques décennies .

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    1. Avatar de Ghtuz
      Ghtuz

      L’activité est en baisse depuis les années 60.

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    2. Avatar de Johan Lorck

      L’expérience CLOUD vise à reproduire les mécanismes par lesquels les rayons cosmiques favorisent la formation des nuages. L’activité solaire serait capable, en déviant les rayons cosmiques, de favoriser l’élévation des températures via leur impact sur les nuages. Rien de concluant n’aurait été trouvé pour le moment.

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      1. Avatar de Johan Lorck

        Le cycle solaire 24 est faible et nous approchons du minimum.

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      2. Avatar de Ghtuz
        Ghtuz

        D’ailleurs, le champ électromagnétique terrestre en est capable aussi, par contre, je ne sais plus du tout dans quelles proportions ni si ce bouclier est autant efficace aux pôles qu’à l’équateur. En supposant qu’il y a peut-être bien un Svensmark qui s’est penché sur le sujet et modeler ce qu’il va arriver quand ce champ va s’effondrer, je n’ai jusqu’alors rien lu dessus dans ma sérendipitude.

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        1. Avatar de Goupil
          Goupil

          Tu veux parler d’inversion du champ EM terrestre ? Car il intervient très fréquemment à l’échelle des temps géologiques et passe par une très courte phase d’effondrement. Il me semble avoir lu il y a quelques mois qu’on soupçonne les prémices de la prochaine inversion sans pouvoir en prédire la date.
          Pour ce qui est de l’intensité du champ, il est seulement plus faible aux pôles, par sa nature de dipôle il dirige les particules solaires et stellaires chargées électriquement vers les pôles (et fait donc bouclier partout ailleurs), ce qui provoque les fameuses aurores boréales lorsqu’elles entrent en contact avec l’atmosphère.

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          1. Avatar de Ghtuz
            Ghtuz

            Oui, sans pour autant qu’il y ait inversion.
            Le sujet que je pourrais rechercher serait alors s’il y a des effets conjugués ou démultipliés entre de ces champs sur la nucléation.

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            1. Avatar de Goupil
              Goupil

              Je n’ai trouvé aucune info sur une relation champ magnétique nucléation mais comme le champ EM est un champ vectoriel qui dirige les particules chargées, il me semble que le problème se résume de nouveau à la relation entre particules et nucléation (sujet du fameux projet CLOUD dont les résultats me semblent plutôt mitigés non ?).
              Il me vient à l’idée que s’il y avait une relation franche particules nucléation, on devrait constater le phénomène avec une grande intensité aux pôles et une plus faible intensité à l’équateur. Peut-être faut-il chercher des constats dans cette direction ?

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              1. Avatar de Ghtuz
                Ghtuz

                De mémoire, l’expérience a montré que les gcr (isotropes) ont une efficacité accrue dans le processus de formation des noyaux de condensation tant qu’il n’y a pas non plus beaucoup d’acide sulfurique dont aujourd’hui la plus grande quantité dans l’atmosphère est issue de la combustion de ressources fossiles. Possible donc que ça ne change pas grand chose au final avec l’effondrement du champ terrestre, mais je serai bien curieux de voir les conclusions sur un tel scénario.

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  9. Avatar de Phil
    Phil

    Pour Ghtuz , suivi cycle solaire par la NOAA ( c’est sérieux je pense) : http://services.swpc.noaa.gov/images/solar-cycle-sunspot-number.gif en conclusion avec un pic en 2001 à 125 T.S. on ne peut pas parler de cycle bas ou de baisse depuis 1960 . Le cycle 24 est par contre bas . Le cycle suivant est annoncé encore plus faible et plus long . On en reparlera si les températures mondiales continues de baisser en 2018 ( ce qui semble etre le cas sur les 2 premiers mois ) pour rappel : pic en 2016 , baisse en 2017 et probablement en 2018 ( ce qui contredit en partie la theorie des gaz à effet de serre qui ne cesse d’augmenter mais pas les t°) . Peut être que el nina en est responsable. Peut etre aussi qu’il faut remettre le soleil au centre des prévisions. Se poser la question est je pense au minimum un travail à faire et cela ne remet pas en question la lutte contre toutes les pollutions.
    Concernant cloud , je n’ai pas trouvé non plus de publications sur les résultats . Etonnant car ça dure depuis un moment .

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    1. Avatar de Ghtuz
      Ghtuz

      De la même source sérieuse : https://www.swpc.noaa.gov/sites/default/files/images/u2/Baker_slide2.png
      Après la pluie le beau temps, les ENSO pilotent aussi les températures sur le moyen terme, reste à savoir à la fin de l’année, comment sera la tendance avec des conditions neutres. Le soleil a toujours été au centre des prévisions, croire le contraire est inimaginable pour n’importe quel climatologiste.
      Contre les pollutions, il y en a tellement générées par notre civilisation, et pour longtemps, que je ne vois même plus coment arrêter ça une bonne fois pour toute.
      Pour CLOUD, je le répète, il y a déjà des liens sur le site même vers des publications (ie, Kirkby).

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    2. Avatar de Johan Lorck

      Le graphique de la NOAA présente les mêmes données, la résolution est juste différente.
      Peu avant 1960, on a flirté avec les 300 au pic, deux fois plus que le cycle actuel.
      Cela ne semble pas être la cause du réchauffement des 60 dernières années.

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  10. Avatar de Phil
    Phil

    Nous sommes sur des cycles solaire très actifs depuis 1935 ( avec des hauts et des bas : mais toujours très actifs) . Nous sommes maintenant sur un cycle très bas et un cycle suivant annoncé encore plus faible . La tendance des t° 16(pic)/17/18 semble être à la baisse mais il suffit d’attendre les relevés des années suivantes pour pouvoir en tirer des conclusions. Patience.

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    1. Avatar de hector
      hector

      Phil,
      Je pense que tout a été dit sur la baisse de l’activité solaire depuis les 60’s.
      Sur les mécanismes d’influence du soleil sur le climat, voici une présentation d’Edouard Bard faite au collège de France vulgarisant assez bien ce que la science connait sur le sujet :
      http://journals.openedition.org/lettre-cdf/1210?lang=fr

      Enfin, pour avoir un aperçu au delà des années 60, une autre synthèse de Bard, cette fois ciblée sur les forçages externes au climat (soleil et volcan principalement) mesurés dans les glaces et remontant à l’an 1000 en gros (avec l’optimum médiéval donc). Au passage elle liste aussi les références d’articles scientifiques très intéressants sur ces forçages externes si vous avez l’envie de creuser plus en profondeur.
      https://www.ipsl.fr/fr/Pour-tous/Les-dossiers-thematiques/Copenhague-2009-Que-savons-nous-du-climat/Les-forcages-externes-du-systeme-systeme-climatique

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  11. Avatar de Ninja
    Ninja

    Je me souviens il y a encore quelques mois que certains ici parlaient « d’emballement climatique », de « catastrophe imminente » et autres joyeusetés. Aujourd’hui, l’anomalie a baissé de 0,7°C en 2 ans et du coup ça s’est une peu refroidi. Je ne crois pas avoir lu ici la prévision que ça allait de refroidir autant, loin de là.
    Maintenant si j’ai bien compris, la tendance est de dire que ça se refroidit temporairement à cause de la Niña et que normalement ça devrait remonter en flèche dès que celle-ci sera terminée.
    Si c’est le cas, on devrait assister à une belle remontée dans les 6 mois non ?
    Patience comme le dit Phil, patience.

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Tendance Enso : ~ 0
      Tendance températures de l’air : +0.18°C
      Tendance sunspots : à la baisse depuis le milieu du 20e siècle.
      Tendance CO2 : à la hausse.
      Votre conclusion : c’est le soleil.

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      1. Avatar de Ninja
        Ninja

        Il a des gens qui, après analyse spectrale des données des température, n’ont pas mis en évidence le rôle de l’augmentation du taux de CO2 dans la hausse des températures actuelles. Leur analyse mis en évidence le rôle du soleil et ses divers cycles, aisi que celui des océans il me semble.

        Par ailleurs, j’avais rapporté ici qu’en moyennant sur 12 mois la courbe du taux de CO2, puis en la dérivant, on obtenait pratiquement le même profil que la courbe d’anomalie de température.
        => http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/mean:12/derivative/from:1979/scale:4/plot/uah6
        Vous en pensez quoi ? C’est le CO2 qui pilote la température ou c’est la température qui pilote le CO2 ?

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        1. Avatar de hector
          hector

          En considérant que votre hypothèse soit juste (alors qu’elle est fausse, même Roy Spencer le dit=> argument 7 à ne plus utiliser http://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/ ), quel autre forçage fait donc augmenter la température ?
          L’état actuel des forçages est assez bien synthétisé dans le post de Johan Lorck d’ailleurs, vous n’avez pas à chercher très loin.

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        2. Avatar de Johan Lorck

          Vous pensez que la hausse de température récente n’a rien d’exceptionnel. Comment donc aurait-elle pu booster les niveaux de CO2 bien au-delà de ce tout ce qui a été enregistré sur le dernier million d’années ? Autrement plus convaincant est le lien de causalité inverse, qui suggère en outre que le CO2 n’a pas encore exercé tous ses effets. Et puis sachez que l’effet max du CO2 intervient 10 ans au minimum après l’émission.

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          1. Avatar de Ninja
            Ninja
            1. Avatar de Johan Lorck

              Concernant les variations de très court terme, il y a surtout un lien entre El Nino et les niveaux de CO2, on en a déjà parlé. Comme Enso est lié à la température mondiale, vous avez la réponse.

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              1. Avatar de Ninja
                Ninja

                Moi je vois une pente globale pour le taux de CO2, et cette pente est affectée directement par les soubresauts de l’anomalie de température. Chaque chaud ou froid fait augmenter plus ou moins vite le taux de CO2.
                Autre question : pensez-vous que l’optimum Romain a existé, si oui pourquoi, du fait qu’il n’y avait pas cette augmentation de taux de CO2 ?
                Idem pour l’optimum médiéval.
                Merci.

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                1. Avatar de hector
                  hector

                  Mais cet argument que le CO2 dirigerait la température est invalidé même par une part importante des sceptiques!
                  Pour l’optimum médiéval, ce serait principalement en lien avec une augmentation l’activité solaire (cf les liens que j’ai posté à Phil plus haut), activité en baisse depuis les 60’s et qui n’explique donc pas l’augmentation actuelle.
                  Une conséquence n’a pas obligatoirement les mêmes causes.

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                2. Avatar de hector
                  hector

                  Et je vous passe la complexité géographique et d’intensité de l’optimum médiéval. C’est une erreur que d’y voir le même profil d’augmentation des température.

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                3. Avatar de Ghtuz
                  Ghtuz

                  Les températures sont aussi conditionnées par les eaux de surface des océans (qui modifient à leur tour les courants atmosphériques) : si les températures sont élevées, le CO₂ est moins soluble, il s’accumule légèrement dans l’amosphère. Boucle de rétroaction naturelle.
                  Si vous ajoutez ce qui était enfoui depuis des millions d’années et que vous déteriorez la pompe à carbone que sont les océans et la biosphère de manière générale, le vivant, celui-ci n’est plus fixé avec la même efficacité/vitesse. L’élixir de la vie devient le plat principal d’un banquet aux places vides. Nous n’avons pas non plus la même empreinte sur cette planète aujourd’hui qu’aux périodes antérieures.

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                4. Avatar de Maignial
                  Maignial

                  @Ninja: les optimums romains et médiéval ont existé à l’échelle de l’Europe et de l’Atlantique nord, pas à l’échelle de la planète. De toute façon, même en Europe, la température est aujourd’hui plus élevée qu’elle ne l’était à ces deux époques. Pour affirmer cela, je ne m’appuie pas sur la courbe en crosse de hockey ou autre estimation « absolue » dont la reconstruction est compliquée et, par conséquent, plus difficile à assimiler pour des amateurs comme nous (donc aussi plus facile à contester…). Je m’appuie plutôt sur des données relatives, faciles à comprendre mais surtout très fiables.

                  Ainsi, il y a peu, une étude portant sur l’ »archéologie glaciaire » en Norvège, a rapporté que des centaines d’objets, datant de quelques siècles à 6000 ans, ont été libérés par la fonte de plaques de glaces statiques (donc, des glaces qui n’ont pas bougé depuis des millénaires au contraire de glaciers typiques qui s’écoulent dans les vallées). L’état de conservation de ces objets, dont certains sont caractérisés par des matériaux très fragiles (fourrures ou bois divers, entre autres), ne laisse pas place au doute: ils ont été protégés par la neige et la glace des radiations solaires et de toute activité microbienne depuis leur abandon. Donc, la température dans cette zone est au plus haut depuis au moins 6000 ans, probablement plus. Les deux optimums dont vous parlez n’étaient pas aussi marqués.
                  http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/5/1/171738

                  Par ailleurs, Johan a totalement raison sur un autre point qui ne nécessite guère d’être un spécialiste pour être bien compris: si, comme vous le suggérez, ce sont les variations de température qui entraînent les variations de taux de CO2, alors on devrait voir des taux de CO2 similaires à ceux actuels pour toute période où la température a été du même ordre. Donc, l’optimum de l’holocène il y a 8000 ans, ou celui de l’éemien il y a 130 mille ans, devraient être caractérisés par des taux voisins de 400 ppm. Or, le taux de C02 n’a jamais dépassé 310 ppm depuis 800000 ans. On voit qu’on est loin, très loin du compte, s’il s’agit d’expliquer les variations du CO2 par la température…

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  12. Avatar de docuclimat

    Incroyable de voir des commentaires de ce niveau ici… Je suis désolé Johan mais on assiste à un trollage de ton blog par des climatosceptiques à la logique bidon et aux arguments qui croient avoir raison à eux seuls contre des milliers de scientifiques indépendants ayant publié des études validés par des pairs et dont c’est tout simplement leur travail !
    A moins que les Ninja et autres trolleurs considèrent qu’il s’agit d’un complot mondial ?! sic

    Pour rappel, dans chaque branche de la science il existe nombre de théories, mais qui doivent être passés par l’épreuve des faits pour être prouvées.
    Les milliers de scientifiques qui travaillent sur le climat ne s’amusent pas à balancer des théories sur le climat comme si cela sortait de leurs poches, ils étudient sur le terrain depuis des dizaines d’années, ils utilisent parmi les plus puissant calculateurs disponibles pour vérifier par des modélisations leurs observations, ils recoupent leurs études avec d’autres études, ils font valider leurs études par d’autres collègues et ils tentent également d’être le plus mesurés possible dans leurs conclusions sachant que justement on les attend au tournant par des commentateurs comme on en trouve ici !
    Qui plus est la théorie du réchauffement climatique causé par l’homme est une des théories scientifiques au plus fort consensus dans toute la science, mais c’est pourtant la théorie la plus attaqué. Lamentable de voir cela…

    Ton blog mérite mieux que cela car malgré tous les efforts de pédagogie et de vulgarisation dont tu fais preuve pour leur montrer par simple logique et des arguments scientifiques prouvés qu’ils se trompent, ils continuent à s’évertuer à polluer ton blog (bravo au passage pour ta patience… cela doit te demander pas mal de temps et d’énergie pour tenter de leur répondre…);
    Je continue à suivre assidûment ton blog mais je t’avoue que je me demande le sens de laisser se défouler des trolleurs ici…

    Aux trolleurs, si vous tenez tant à commenter en vous appuyant sur la science, dans le domaine scientifique avant de démonter une théorie on s’appuie avant sur des études indépendantes (non financées par des lobbys) validées par des pairs (c’est à dire publiées par des revues scientifiques).
    Je vous charge de trouver une étude récente de cet acabit qui démonte le RC anthropique, bonne chance à vous !

    En attendant, je vous laisse à cet article que j’avais écrit sur les climatosceptiques :
    https://docuclimat.com/2016/12/28/videos-sur-les-climato-sceptiques-ou-a-qui-profite-le-doute-sur-le-rechauffement-climatique/

    Yoann
    https://docuclimat.com/
    https://www.permabocage.fr/

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Salut Yoann,
      Désolé je viens seulement de voir que ton commentaire était en modération pour une raison que j’ignore. Merci pour ton soutien en tout cas et pour ton bon sens. Répondre aux commentaires prend en effet du temps. Certains choisissent de ne pas y répondre ou stoppent les commentaires. J’avoue que parfois c’est limite, notamment sur le ton de certaines répliques. Cela ne serait pas passé sur certains forums. J’ai cependant pu apprendre des choses sur les réseaux qui véhiculent ces informations. Je vois souvent les mêmes sources, les mêmes arguments.

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    2. Avatar de Ghtuz
      Ghtuz

       » ils utilisent parmi les plus puissant calculateurs disponibles pour vérifier par des modélisations leurs observations, »
      Les surdoués en général font ça à la main, par exemple les plus de 300000 lignes d’absorption du CO₂ dans la base HITRAN. Mais chuuut ! 😉

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      1. Avatar de Johan Lorck

        Oui chut, on va encore se faire gronder…

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  13. Avatar de Phil
    Phil

    Johan , avant toute chose , merci pour vos articles qui essayent de rester factuels (scientifiquement parlant) . Par contre vos réponses sont assez péremptoires et ça n’en fait pas des vérités. Si je lis bien votre dernière intervention , j’en conclus que si les températures montent c’est à cause du CO2 produit par l’homme( et par le réchauffement lui même ) et si les températures descendent ( temporairement ) c’est uniquement du à el nina ( c’est un peu comme dans les gros média : il fait chaud , c’est le réchauffement ,; il fait froid , c’est le dérèglement climatique : ça me fait toujours sourire) . Cela balaye d’un revers de main le rôle important éventuel du soleil .
    Pour répondre à votre  » tendance sunspot à la baisse depuis le milieu du XXe s  » : c’est je trouve une manipulation scientifique qui vous arrange bien. Je m’explique vous avez raison il y a baisse. Par contre depuis 1935 environ et malgré la baisse dont vous parlez , l’activité solaire est restée exceptionnellement trés importante . Ce qui pourrait expliquer la hausse des températures et la baisse actuelle .
    Scientifiquement il y a un doute à avoir quelque soit la théorie défendue.

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    1. Avatar de hector
      hector

      Le ton des réponses est aussi en lien avec ce qui est déjà pris en compte par la science et que vous ne reconnaissez pas.
      Le lien entre activité solaire et climat, même s’il reste des zones d’ombres, est aujourd’hui bien compris et il démontre que la variation de cette activité, bien quelle influence le climat (et explique assez bien des épisodes passés), n’est pas la cause de l’augmentation actuelle des températures et les autres indicateurs de réchauffement climatique.
      Je vous invite à lire les deux articles postés plus haut ce matin pour voir l’état des connaissances.
      Les conclusions actuelles pourront s’avérer fausses dans le futur, mais en l’état actuel des connaissances le soleil n’est pas le bon candidat, aucune publication sérieuse et non démontée ne démontre l’influence principale du soleil dans l’augmentation des températures actuelles.

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    2. Avatar de Johan Lorck

      Phil, ce ne sont pas mes vérités mais les analyses de scientifiques et d’agences comme la Nasa. Maintenant je ne gobe pas tout sans me poser de questions. Comme vous, je regarde les données dans la limite de mes moyens.
      Quand au soleil, son rôle est évidemment reconnu. La question est de quantifier son impact et la Nasa nous dit que les petites variations ont un impact très limité.

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  14. Avatar de Phil
    Phil

    Johan : alors on est presque d’accord 🙂 . Le réchauffement et les différentes causes probables ou possible on est d’accord . Le désaccord se situe uniquement sur l’influence ( peut être qu’il faudrait exprimer en %) de ces causes . Seul l’avenir nous apportera des réponses.

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  15. Avatar de Phil
    Phil

    Hector : vous êtes très affirmatif sur le rôle négligeable actuel du soleil. Il existe des articles avec des publications qui montre un rôle important du soleil même actuellement. C’est tout le débat : réchauffement oui , mais à cause de quoi ? .
    Je pense vraiment qu’il faudrait rester prudent ( contrairement au GIEC qui malgré des plantages mémorables comme la crosse de hockey continue d’être borné sur une seule cause )
    Autre problème: la rémunération des scientifiques du Giec notamment ( pour le climat ) qui ne les rends pas forcement très indépendants .

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    1. Avatar de Maignial
      Maignial

      En quoi le GIEC s’est-il planté sur la crosse de Hockey? Je pose la question sincèrement, car je ne me suis que peu intéressé à cette fameuse crosse. Je me suis davantage intéressé à l’évolution des glaces statiques, sur les plateaux andins et en Laponie, qui montre que de la neige vieille de 6000 ans est en train de fondre (voir mon commentaire un peu plus haut).

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  16. Avatar de hector
    hector

    Je ne suis pas si affirmatif que cela, je me pose beaucoup de questions sur certaines questions climatiques comme la robustesse des projections à 100 ans en lien avec des scénarios d’émissions de GES me semblant encore trop spéculatifs et aussi en lien avec la connaissance trop partielle des phénomènes de rétroactions du système, mais aussi sur le rôle des nuages ou de l’impact du rayonnement solaire sur leur formation. Cependant certaines choses semblent se préciser au gré des avancées de la climatologie et l’importance du soleil dans le bilan radiatif en est une.
    Toutes estimations du forçage radiatif solaire que j’ai pu voir oscillent aux alentours de 0.1 W / m², soit au mieux environ 10% du bilan des forçages (dont les estimations sont plutôt de l’ordre de 2.5w/m² actuellement).
    Si vous avez d’autres études estimant un forçage solaire dépassant de plusieurs facteurs ses valeurs je suis preneur.

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  17. Avatar de Phil
    Phil

    MAIGNIAL : Rapport de synthése du GIEC 2007 paragraphe 3.2.2. La projection est déjà fausse en 2018 car largement au dessus de la réalité.
    Patience

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  18. Avatar de Phil
    Phil

    Concernant la formation des nuages , j’attendais un résultat de l’étude Cloud mais qui n’arrive pas. ( Meme JL n’a rien trouvé .) . Je regarde pour les forçages après France angleterre 🙂 ou demain.

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    1. Avatar de Johan Lorck

      Des études ont été publiées, les dernières en 2016 il me semble. Ce que je disais c’est que rien de concluant avait été découvert. Le climat préindustriel a peut-être été plus nuageux, disent-ils avec prudence. Mais on reste dans une hypothèse et l’impact, on le sait avec les reconstructions de températures, a dû être limité. Voir https://home.cern/fr/about/updates/2016/05/cloud-shows-pre-industrial-skies-cloudier-we-thought

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  19. Avatar de Maignial
    Maignial

    @Phil: selon ce paragraphe 3.2.2 du GIEC 2007, dont vous me parlez, 3 projections sur 4 envisageaient un réchauffement de +1,2°C vers 2020 par rapport à l’ère pré-industrielle. Actuellement on est à +1,1°C sur les derniers mois, après un pic à +1,22°C sur l’année 2016. Les modèles n’arrivent pas à anticiper la variabilité naturelle, et il y a donc des écarts provisoires avec les températures observées; mais la tendance de long terme prévue est correcte, elle.

    Les sceptiques n’ont pas fait mieux, au contraire: il n’y a qu’à revenir 5 ans en arrière pour se rendre compte à quel point ils étaient persuadés que la température mondiale avait commencé un long déclin qui devait se poursuivre jusque vers 2080… Loupé, la température ne baisse pas. Ou seulement sur quelques mois, comme c’est le cas actuellement bien qu’on soit encore au-dessus du niveau des années 2000. Pourtant, c’est aux « réchauffistes » qu’on demande des comptes sur leurs modèles. Mais les « réchauffistes » n’ont pas besoin de répéter « patience, vous allez voir… » parce qu’on voit déjà. Par contre, quand on croit à un refroidissement prochain, là on est souvent obligé de dire « patience », parce que le refroidissement prédit n’arrive jamais. Ni en 1980, ni en 2000. Pourquoi serait-ce différent, cette fois? Dans 15 ans, quand la température aura encore bien augmenté et qu’on sera à une nouvelle phase de plateau, on aura droit au même discours. Jusqu’à quand?

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